Jak on/ona mnie wkurza...

[psychowico]

Gala idealnie podsumował to co miałem na myśli.

[rd1988]

Przepraszam, ale jak ma gwiazdkować złamaną rękę? To widać???

Tak, choćby po opuchliźnie. Złamałeś coś kiedyś? chyba nie.

Gracze często też narzucają właśnie własny punkt widzenia umieszczając w gwiazdkach coś, czego nie widać. I to akurat jest irytujące. *widać, że boli ją coś tam* Tak? A skąd?

Pewnie stąd że trzyma się za bolące miejsce/kończynę, co za tym idzie - widać że ją boli. Fakt, nieco spłycone gwiazdkowanie, ale można użyć wyobraźni.

Tu też się nie zgodzę. Jeśli uderzasz, to chyba w wiesz w które miejsce mierzysz i jako pierwszy wyprowadzasz cios. Pomyłki raczej nie powinno być, chyba że postać ma silną niesprawność ruchową. Jeśli obydwie postaci grają w przyjacielskiej atmosferze, na pewno razem wybrną z tej sytuacji

Nie lubię powergamingu nawet w lekkiej formie. Co z tego że jesteś pierwszy? To gracz postaci w którą celujesz ma większy wpływ na to co się stanie. Nie zakładaj z góry że w coś trafisz tylko dlatego bo w to mierzysz. Jako gracz postaci w którą celujesz mam prawo decydować czy faktycznie uderzysz czy jednak zrobię unik (przy "zwykłym", luźnym gwiazdkowaniu mam dowolność, a w sytuacji walki, to tylko jeśli chybisz)/trafisz w coś innego (oczywiście unikam absurdów z wydłubanym okiem). To samo robię względem innych - jeżeli kogoś uderzam, gwiazdkuję coś w stylu *zaciska palce i bierze szybki zamach, celując w jego twarz* i liczę się z tym że mogę nie trafić. Gdy chce kogoś złapać *usiłuje złapać go za ubranie* licząc sie z tym że może mi sie to nie udać, albo że podczas szamotaniny gracz po drugiej stronie odegra że jego postać się przewróciła czy coś w tym stylu.

[Jones Abrahams]

Przepraszam, ale jak ma gwiazdkować złamaną rękę? To widać???

Tak, choćby po opuchliźnie. Złamałeś coś kiedyś? chyba nie.

Ale wiesz, że nie tylko złamania powodują opuchliznę? Poza tym ręka może być w rękawie futrai w żaden sposób nie zauważysz opuchlizny, prawda?

Gracze często też narzucają właśnie własny punkt widzenia umieszczając w gwiazdkach coś, czego nie widać. I to akurat jest irytujące. *widać, że boli ją coś tam* Tak? A skąd?

Pewnie stąd że trzyma się za bolące miejsce/kończynę, co za tym idzie - widać że ją boli. Fakt, nieco spłycone gwiazdkowanie, ale można użyć wyobraźni.

To był przykład do ogólniejszej kwestii. Przecież można się trzymać za rękę z wielu powodów. Na cholerę narzucać graczowi co ma myśleć? Nie lubię tego.

Tu też się nie zgodzę. Jeśli uderzasz, to chyba w wiesz w które miejsce mierzysz i jako pierwszy wyprowadzasz cios. Pomyłki raczej nie powinno być, chyba że postać ma silną niesprawność ruchową. Jeśli obydwie postaci grają w przyjacielskiej atmosferze, na pewno razem wybrną z tej sytuacji

Nie lubię powergamingu nawet w lekkiej formie. Co z tego że jesteś pierwszy? To gracz postaci w którą celujesz ma większy wpływ na to co się stanie. Nie zakładaj z góry że w coś trafisz tylko dlatego bo w to mierzysz. Jako gracz postaci w którą celujesz mam prawo decydować czy faktycznie uderzysz czy jednak zrobię unik (przy "zwykłym", luźnym gwiazdkowaniu mam dowolność, a w sytuacji walki, to tylko jeśli chybisz)/trafisz w coś innego (oczywiście unikam absurdów z wydłubanym okiem). To samo robię względem innych - jeżeli kogoś uderzam, gwiazdkuję coś w stylu *zaciska palce i bierze szybki zamach, celując w jego twarz* i liczę się z tym że mogę nie trafić. Gdy chce kogoś złapać *usiłuje złapać go za ubranie* licząc sie z tym że może mi sie to nie udać, albo że podczas szamotaniny gracz po drugiej stronie odegra że jego postać się przewróciła czy coś w tym stylu.

W zasadzie sam sobie odpowiedziałeś. Z tego, że jestem pierwszy wynika, że kwestia już padła i napisałem gdzie mierzę. Nie trzeba być ekspertem by domyślić się, że raczej kij spadnie na to miejsce, lub w jego pobliżu. I tak jak napisałeś warto unikać absurdów, że jednak głowa nie tyłek. O nic więcej mi nie chodziło.

[gala]

W zasadzie sam sobie odpowiedziałeś. Z tego, że jestem pierwszy wynika, że kwestia już padła i napisałem gdzie mierzę. Nie trzeba być ekspertem by domyślić się, że raczej kij spadnie na to miejsce, lub w jego pobliżu. I tak jak napisałeś warto unikać absurdów, że jednak głowa nie tyłek. O nic więcej mi nie chodziło.

Napiszę, że dmuchnąłem tak mocno, że Twojej postaci odpadła głowa. Albo, że mierzę kijem w sprzączkę Twojego pasa tak, żeby spadły Ci spodnie. To i tak Ty opisujesz co się dzieje. Jaki jest efekt. To nie jest dyskusja, to jest zasada której po prostu musisz przestrzegać. To co proponujesz nazywa się powergamingiem i jest jedną z najbardziej znienawidzonych i opluwanych rzeczy w społeczności RPG jaka kiedykolwiek istniała. Owszem, trzymanie się logiki i zdrowego rozsądku jest jak najbardziej na miejscu, więc ta druga osoba nie powinna opisywać efektów skrajnie odbiegających od Twoich ZAMIARÓW, ale ma takie prawo jeśli uzna że za bardzo wjechałeś na "jej działkę". Jeśli celujesz w głowę, a ktoś później opisze że dostał w łydkę - OK. Po prostu uznaj, że jednak celowałeś w łydkę i graj dalej. To po prostu powie więcej o tym drugim Graczu niż o Tobie, bo mógł na przykład powiedzieć, że zasłonił głowę ręką. Mimo to, miał prawo napisać o łydce i jeśli tak zrobił, tak jest. Trudno. Oczywiście nie tyczy się to sytuacji w której bezpośrednio przeczy mechanice. Jeśli trafiłeś - nie może opisać, że nie trafiłeś i tak dalej.

To był przykład do ogólniejszej kwestii. Przecież można się trzymać za rękę z wielu powodów. Na cholerę narzucać Graczowi co ma myśleć? Nie lubię tego.

Owszem. Ale masz mózg, możesz z niego korzystać. Przykład.

Code: Select all

A mówi: *dyskretnie zerka na B*
B mówi: Co się patrzysz?

Owszem, B miał prawo. W końcu jego postać "widziała" to co w gwiazdkach, tak? No bo mechanika pozwala mu je widzieć. Ale co Tobie Graczu przeszkadza odpisać tak?

Code: Select all

A mówi: *dyskretnie zerka na B*
B mówi: *siedzi zaczytana kartkując jakąś książkę*

O ile ładniej i przyjemniej? Ta sama prosta zasada dotyczy "Twojej złamanej ręki".

Code: Select all

A mówi: *wygląda jakby miała złamaną rękę*
B mówi: O, bogowie, złamana ręka w trzech punktach i do tego z przesunięciem!

X-Ray w oczach? Po prostu zapytaj: "Coś Ci jest? Wyglądasz jakoś nie-tego.", ani nie urywasz wątku, ani nie wychodzisz na człowieka-skaner. Skoro pierwszy gracz opisał, że WYGLĄDA jakby miała złamaną rękę to znaczy, że coś widzisz. Nie opisał co, więc skorzystaj z tego. Co innego gdyby padło: "*ma złamaną rękę*" - wtedy prywatnie to olewam, bo nie wiem czy postać to widzi czy nie*. Nie musisz przecież brać wszystkiego z gwiazdek - weź tyle ile TY uważasz, że postać widzi. To, że ktoś napisał "wygląda" narzuca Ci dokładnie NIC, NULL. Dopóki sam nie uznasz, że Twoja postać to zauważyła. Gwiazdki mówią wprost, że: "*ma opuchniętą rękę, jest złamana*"? Świetnie! Zapytaj dlaczego ma opuchniętą rękę, udaj że nie wiesz że jest złamana. Esz, skoro i tak już się rozpisałem to jeszcze jeden przykład.

Code: Select all

A mówi: *mruknął niewyraźnie pod nosem* ...szmata.
B mówi: *nic nie dosłyszała, siedziała zbyt daleko*
C mówi: Ej, nie przeginaj. *równie cicho*
B mówi: *to też jej uciekło, nadal pracowała nad...*


Grajcie. Może C i A siedzą w tym samym budynku, a B na zewnątrz? B by się wtedy zachowała bardzo ładnie i dała okazję do mini-spisku, który inaczej skończyłby się momentalnie. Co chcę przez to wszystko powiedzieć? Każdy pisze za siebie. Pierwszy Gracz opisuje swój zamiar. Drugi Gracz opisuje efekt na jego/jej postaci. To znaczy, że drugi Gracz ma dużo większą odpowiedzialność i powinien myśleć trzy razy silniej niż ten pierwszy. Reasumując: gwiazdki są do grania, nie są prawem boskim, używajcie mózgu i wszystkim będzie się grać milej.

* dlaczego? Moja postać ma prawo to zobaczyć, bo było to w gwiazdkach. Ale jak? Otwarte złamanie? Ręka wygięta tak, że przechodzi pod miednicą? Nie wiem. Więc olewam i czekam na dokładniejszy opis.

Jeszcze dodam kto w ogóle pisze i dlaczego się tak mądrzy. Prowadzę sesje RPG od niemal 7 lat. Papierowe (Warhammer, D&D, W:GW, Savage Worlds, FATE i wiele innych), internetowe (PBCH, PBF, PBM) i eksperymentalne: sesje bez udziału MG, sesje z dwoma MG. Zwiedziłem mnóstwo konwentów fantasy właśnie pod kątem gier fabularnych. Jestem fanatykiem teorii gier jak i game designu w grach planszowych i fabularnych. Twórca amatorskich systemów RPG. Po prostu "w tym siedzę". To co piszę wyżej nie jest jedynie objawioną prawdą, ale opinią kogoś kto się tym zajmuje od dłuższego czasu z nieco innego punktu widzenia niż "po prostu grania"

[andrzejek]

Zgadzam się, z tym co wyżej, bo wtedy są lepsze akcje, jak nikt nic nie wymusza.
Najlepszą miałem taką - sorry, ale nie zapisałem logów, więc piszę z pamięci:

Code: Select all

- A policzkuje cię
- Mówisz: *siła uderzenia wybiła mu oko, przewraca się, a resztki oka zmieszane z krwią wypływają mu z oczodołu*
- A mówi: *łapie się za głowę* Ojej!


[gawi]

Zgadzam się, z tym co wyżej, bo wtedy są lepsze akcje, jak nikt nic nie wymusza.
Najlepszą miałem taką - sorry, ale nie zapisałem logów, więc piszę z pamięci:

Code: Select all

- A policzkuje cię
- Mówisz: *siła uderzenia wybiła mu oko, przewraca się, a resztki oka zmieszane z krwią wypływają mu z oczodołu*
- A mówi: *łapie się za głowę* Ojej!


Tu było wymuszone....

[andrzejek]

No właśnie nie, było dobrze odegrane - A dał akcję, a ja opisałem rezultat, a potem A pociągnął dalej, i byliśmy fajni (potem moja postać zginęła, ale to nieważne w tej historii)

[Lew Nikołajewicz]

Oczywiście - bo jeśli ktoś kogoś policzkuje, to zawsze z zamiarem trwałego okaleczenia.

[psychowico]

Jak wy go zawsze karmicie. Kto nam odetnie to od wątku? Można by stworzyć jakiś nowy wątek. Nie licząć trollowania.

[andrzejek]

Oczywiście - bo jeśli ktoś kogoś policzkuje, to zawsze z zamiarem trwałego okaleczenia.

Oczywiście że nie, ale czy wypadki się nie zdarzają? To jest problem. Znajoma opowiadała, że w podstawówce dostała w oko jakimś ostrym liściem fikusa czy czegoś, który rzucił ktoś na korytarzu w szkole. Od tej pory gorzej na to oko widzi, nie reaguje na środki do zwężania źrenicy (czy jakoś tak). Wypadki chodzą po ludziach - https://en.wikipedia.org/wiki/Eggshell_skull

[witia1]

Ok, wypadki się zdarzają. Ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem wymuszania zdarzeń.
Bo to jest przyjemne tylko dla jednej strony. Tworzysz sobie wizję zdarzenia i ma się stać.
A to tak nie działa. To że coś postać sobie zamierzyła, w coś wycelowała, coś próbuje nie znaczy, że jej się powiedzie.
Więc jeśli nie ma możliwości rozstrzygnąć tego poprzez mechanikę to wynik jest umową między graczami.
Jeśli chcesz osiągnąć jakiś efekt to jasne zasugeruj to ale jako próbę. I pozwól drugiemu graczowi zdecydować.
Jeśli nie da się tego rozwiązać mechaniką to moim zdaniem jako gracz nie masz prawa określać zdarzeń emotką jako pewnych gdy dotyczą drugiego gracza.
I nie, to, że trafiłeś pałką bo tak zdecydowała mechanika to dalej nie znaczy, że akurat w rękę/oko/tyłek/nibyczyłkę bo tego silnik gry nie precyzuje.

Oczywiście druga strona też jest zobowiązana w takiej grze do przestrzegania takich zasad. Jeśli celujesz w stopę to nie jest logiczne by wyłupać komuś oko jako efekt.

Emotki które określają coś więcej niż moją własną postać i wpływają na otoczenie traktuję zwykle jako "negocjacje". W trakcje odgrywania próbujesz się dogadać occ na efekty który "zadowoli" wszystkie strony zdarzenia. A jeśli się nie możecie dogadać i dochodzi do absurdów to rzeczy nierozstrzygalne mechaniką wolę uznać za niemożliwe i nie mające miejsca.

[Lew Nikołajewicz]

Mnie wkurza, kiedy ktoś nie wyłapuje subtelnej granicy, po której akcja skoncentrowana wyłącznie wokół jednej, cudzej postaci przestaje być ciekawą, a staje się męczącą.

[witia1]

Dla mnie takie akcje nadają pewien "urok" cantrowi. Takie trochę lepsze odwzorowanie świata w jakim żyjemy.
Ok, jako gracz czasem odbieram to jako próbę po prostu wku****nia drugiego gracza i najchętniej wbiłbym komuś topór w klawiaturę, ale
z drugiej strony dla postaci taki uporczywy wredniak może być sporym wyzwaniem.

[Lew Nikołajewicz]

Więc moje postacie zwykle angażują się w relacje z takimi upierdliwcami, zwłaszcza, gdy są wrażliwe i mają przyjacielską naturę. Problem pojawia się wtedy, kiedy zmieniają się w czyjeś prywatne nianie, bo drugi gracz nie wie, kiedy powiedzieć "stop".

[kalinka]

Pytanie tylko, gdzie się zaciera ta granica? Czy patrzymy na to z punktu widzenia gracza, czy punktu widzenia postaćki, która raczej nie postrzega tego w taki sposób...?

Miałam kiedy postać, która bardzo silnie reagowała na stres. Mianowicie wymiotowała. I to, co mnie doprowadzało do pasji i jednocześnie sprawiało, że miałam ochotę kogoś zamordować - dwie inne postaćki, które twierdziły, że udaje. Kompletnie psuło mi to grę, zwłaszcza, że IC było w tej sytuacji niewiele. Jak widzisz, że ktoś silnie wymiotuje z nerwów, to mówisz mu - ej, przestań udawać?