Artykuly o swiecie Cantr

Ogólna pozapostaciowa dyskusja pomiędzy graczami Cantr II.

Moderators: Public Relations Department, Players Department

User avatar
Cantryjczyk
Posts: 1610
Joined: Fri Sep 09, 2005 9:52 am
Location: Poland

Postby Cantryjczyk » Sun Jan 07, 2007 4:00 pm

Ciekawie opisane spostrzezenia, generalnie wszytsko to prawda. Wtrace swoje trzy grosze.

Auto napisal niezly artykul, wielkie uznanie, wszystko prawda, niewiele sposobnosci by sie przyczepic. Ale gdy sie postarac, to sie da. Nie do konca zgadzam sie z calosciowa wymowa artykulu. Zgadzam sie ze opisane tu mechanizmy maja i mialy wplyw na cantryjskie miasta i zycie cantryjczykow. Ale nie jestem przekonany, ze te mechanizmy powinno sie pejoratywnie nazywac, oceniac, krytykowac i pouczac na ich temat na forum.

Nie zgadzam sie nadawaniu pewnym tendencjom nazwy "upadanie miast". W cantr nie ma mistrzow gry, okreslonych-narzuconych celow do osiagniecia dla pojedynczych postaci lub calych spolecznosci. Oczywiscie pewne miasta lub spolecznosci moga sobie postawic za cel bycie uprzejmym, otwartym i pomocnym dla wszystkich obecnych, lacznie z ledwo dorosla, biedna i odziana jesli juz to w lachmany czescia populacji. Ktos moze to nawet uznac za uniwersalny cel, ja sie nie zgadzam. Jesli miasta nie spelniaja funkcji takiej jaka my bysmy chcieli by spelnialy, to znaczy jedynie, ze pod tym wgledem nie spelniaja naszych oczekiwan. I tyle. Moze mamy zbyt wysokie oczekiwania? :) Ale jesli sie z tym nie zgadzamy, to mamy jeden rodzaj wplywu na wydarzenia w swiecie cantr. Ten wplyw to potencjal naszych postaci, moga mowic, robic, przekonywac do czegokolwiek co nie narusza Najwazniejszej Zasady. Jesli sprobujemy wplywac na sytuacje korzystajac z innych sposobow niz poprzez uczciwe dzialania naszych postaci, to podchodzi to pod sprawy zabronione.

Podoba mi sie, ze w jednym miejscu ludzi sie szanuje tylko za to, ze sa i im sie pomaga. A gdzie indziej postac dwudziestoletnia, bez broni i ubrania moze liczyc jedynie na publiczna egzekucje jesli zrobic cos zle, a ledwie tolerowanie jesli slucha starszych. Roznorodnosc jest ciekawa i pozyteczna, dlatego powinny byc jak najbardziej roznorodne i miasta, i postacie.

Eksperyment socjologiczny w cantr moim zdaniem polega glownie na tym, ze spoleczenstwa rozwijaja sie jak chca, tak jak to sobie ustalaja rzadzacy lub bioracy w tym udzial, w miare niezaleznie (a na pewno bez ogolnego sterowania z uzyciem forum :P) . A kontakt z innymi spolecznosciami jest ograniczony przez odleglosci. Mozna sie porownywac w grze, gdy jakiejs postaci bedzie zalezalo na poznaniu kilku roznych miejsc i sie tego podejmie. Natomiast POSTAĆ moze sobie postawic za cel uczestniczenie, rzadzenie lub tworzenie idealnego spoleczenstwa dazenie do tego. Ale nie jest celem lub problemem GRACZY by cantr traktowac jako miejsce, gdzie swoimi postaciami trzeba tworzyc dobre i przyjazne dla wszystkich spolecznosci. To by wrecz splycilo gre, sprawialo ze bylaby nudna i za duzo by w tym bylo wplywu OOC.

Powaznie, nie uwazam by byl jeden najlepszy sposob funkcjonowania idealnej spolecznosci/miasta i ze wszyscy powinni go realizowac. Wiem, ze biorac pod uwage polityczna poprawnosc, mechanike gry i standardowe oczekiwania bioracych udzial, mozna miasta pod tym wzgledem oceniac, wszystko o czym Auto pisal to zdrowe i sensowne wnioski. Ale bardzo podobaloby mi sie miasto, gdzie 75% populacji bylaby uciskanymi robotnikami bez zadnych praw, 20% bylaby wolnymi ludzi z prawami by decydowac w pelni o sobie, a 5% wladcami na ktorych reszta pracuje. (tak bywa w cantr, ale nieoficjalnie). Gdyby w takim miescie sie pojawily nowe postacie, powinny uwazac to za cos naturalnego, bo nie znaja nic innego poki tego nie zobacza lub nie uslysza na wlasne oczy.

Auto napisal o przyczynach upadku wielkich miast, oraz jak można im zaradzić. Ja pytam, czy trzeba im zaradzic? To nie jest nasz problem, to problem postaci ktore moga sie rozczarowac pewnymi "umarlymi" miastami.

Osobiscie mam kilka rad.
-dla nowych graczy:
1. Jesli stworzyles postac i czujesz sie ignorowany w miejscu gdzie ona zyje, nie poddawaj sie. Niestety ogromna liczba nowych postaci zyje kilka, kilkanascie dni a potem zapada w spiaczke i umiera. Dla rzadzacych postaci nawiazywanie z mlodymi kontaktow i ukladanie planow na przyszlosc to inwestowanie czasu, niestety zwykle w postac ktora i tak zasnie, umrze, a czas zostanie zmarnowany. Po dziesiatkach lub setkach takich sytuacji nie spiesza sie ani nie tryskaja entuzjazmem gdy pojawi sie ktos nowy. Ale wystaczy okazac troche sily przebicia, nie poddawac sie dluzszy czas, cierpliwie i konsekwentnie szukac dla siebie miejsca i mozliwosci realizowania sie, a mozna przyciagnac ich uwage, wsparcie itp.
2. Dobrym pomyslem jesli chce sie gdzies zamieszkac jest poczatkowa zgoda na wypelnianie obowiazkow zleconych przez "rzadzacych". Ale nie warto na tym poprzestawac. Ciche pracujace maszynki sa czyms porzadanym przez wiekszosc ekonomicznych zarzadcow miast, ale to nie jest dobra zabawa ani cel istnienia postaci. Taka prace najlepiej potraktowac jako sposobnosc zdobycia zaufania, czas ktory mozna poswiecic na odgrywanie postaci, rozmowy, przekonanie do siebie ludzi. Gdy sie jest juz lepiej znanym i kojarzonym oraz zasluzonym, znacznie przyjemniej sie gra i znacznie latwiej osiagnac jakiekolwiek cele i lepsza pozycja w miescie.
3. Gdy sie osiagnie juz status trzydziestolatka, oraz bedzie sie mialo na sobie jakies ubranie i widoczne narzedzia, bron, to jest to juz duzy sukces. Niestety goli dwudziestolatkowie sa zwykle traktowani gorzej i maja malo do powiedzenia. Nie nalezy oczekiwac, ze od samego poczatku bedzie sie mialo sposobnosc osiagania wszystkich swoich celow, ma sie na to w koncu cale cantryjskie zycie, dosc dlugie zreszta. Tak samo nie nalezy oczekiwac ze goly dwudziestolatek bedzie mial duzy posluch nawet jesli ma calkowita racje. Poczatki niestety sa trude, ale pozniej jest juz tylko coraz latwiej. Wiec jeszcze raz, nie nalezy sie poddawac ani zniechecac zbyt szybko.
4. Kazda postac ma duzy potencjal. Nawet jesli niewiele sie u niej dzieje przez lata, moze byc kiedys swiadkiem lub uczestnikiem wydarzen ktore nagle zmienia jej zycie w niewiarygody i wspanialy sposob, sprawia ze bedzie oczkiem w glowie i daniem glownym o ktorym sie najwiecej mysli i poswieca czasu. Nie warto porzucac calkiem postaci. Mozna im dac malo wymagajace zajecia lub podroze, ale niech sobie zyja nawet jak nie jestesmy z nich zadowoleni. To w przyszlosci procentuje.

A moja rada dla rzadzacych? Niech sie rzadza jak chca, i doswiadczaja konsekwencji swojego rzadzenia sie w grze. Auto opisal jak to dziala wiec wszystko jasne. Doradzam, by grajac samemu nie niweczyc innym graczom mozliwosci na ciekawe granie ich postaciami. Nie jest obowiazkiem by odgrywajac swoje, dogadzac postaciom innych graczy, czy dzialac w okreslony sposob. Ale tez wyznacznikiem dobrego gracza jest to, ze dzialania jego postaci prowadza do ciekawej gry i nie zniechecaja do niej innych, tego wszystkim zycze.
Każdy ma swój punkt widzenia, ale nie każdy z niego coś widzi.
pipok
Posts: 397
Joined: Tue Oct 31, 2006 6:45 am

Postby pipok » Sun Jan 07, 2007 4:23 pm

Cantryjczyk wrote:nie jestem przekonany, ze te mechanizmy powinno sie pejoratywnie nazywac[...]
Nie zgadzam sie nadawaniu pewnym tendencjom nazwy "upadanie miast". W cantr nie ma mistrzow gry, okreslonych-narzuconych celow do osiagniecia dla pojedynczych postaci lub calych spolecznosci.
Przepraszam bardzo, ale "upadek miast" nie jest określeniem pejoratywnym z zamierzenia. To neutralny, techniczny termin, opisujący pewne zjawisko. Takiego się używa w naukach historycznych np., więc dlaczego masz za złe AUTOrowi tekstu, że go użył?
Nie rozumiem też, czemu nie powinno się tutaj pisać o tym, dlaczego miasta upadają (czy podupadają)? To po prostu analiza, a nie ocena, ani wskazówki "jak grać, żeby wygrać" (co wygrać???). I jako analiza nie ma nic wspólnego z graniem dla wyniku (khem, khem, kto publikuje na forum "rankingi miast"? ;))
User avatar
in vitro...
Posts: 1957
Joined: Sun Feb 26, 2006 11:11 pm
Location: Lake Bodom

Postby in vitro... » Sun Jan 07, 2007 4:26 pm

ja powiem tylko, że ten tekst ma wpływ na to, co dzieje się w grze.

...I TO BARDZO DOBRY WPŁYW.
cantr się posypał
nemo49
Posts: 566
Joined: Fri Aug 05, 2005 5:49 pm

Postby nemo49 » Sun Jan 21, 2007 10:37 am

Chciałbym sie podzielic pewnymi spostrzeżeniami,które mnie zaskoczyły.Nie ulega wątpliwości,że wyraźnie mamy do czynienia w świecie Cantr z odbiciem ścierających się w realu dwóch koncepcji czy jak kto woli ideologii. Jedna z nich jest typowo kapitalistyczna- najważniejsza jest własność prywatna a więc dorabianie się, gromadzenie majątku i przeliczanie wszystkiego na wartości materialne. Mam tu oczywiście na myśli sposób organizowania i funkcjonowania miast i osad czemu nie przeczy fakt istnienia znacznej ilości podróżników czy artystów nie zainteresowanych dobrami materialnymi. Druga jest ( o zgrozo !) mocno komunizująca , lekceważy w większym lub mniejszym stopniu własność prywatną , ma na celu dobro wspólne i stara się się tworzyc i dzielić wypracowane dobra materialne zgodnie z zasadą "od każdego według jego możliwości ,każdemu według jego pracy i zasług". A to co mnie zaskoczyło to fakt, że ta druga koncepcja w świecie Cantr sprawdza sie o wiele lepiej od drapieżnego kapitalizmu.Podstawową przyczyną takiego stanu rzeczy jest chyba fakt niemożności przekazania zgromadzonego majątku dzieciom - w którymś momencie następuje u gracza zniechęcenie i moment zastanowienia - po co ja właściwie to wszystko gromadzę, kiedy i tak to kiedyś inni rozdrapią ? Natomiast przedsięwzięcia wspolnotowe takie jak na przykład drogi są wartością trwałą i niezbywalną .Drugą przyczyną jest moim zdaniem to , że tak naprawdę surowce w Cantr nie maja żadnej wartości.Tak naprawdę nie jest istotne czy w magazynie jest 100 czy 500 kilogramów jakiegoś surowca - istotne jest włożenie pracy i przerobienie surowców na drogi, statki, pojazdy czy maszyny. Czyli tak naprawdę jedyną liczącą sie wartością w świecie Cantr jest praca - albo inaczej to co Marks nazywał wartością dodaną.Co tym myślicie ?
Milo
Posts: 736
Joined: Fri Feb 03, 2006 11:24 pm

Postby Milo » Sun Jan 21, 2007 11:31 am

Nemo... To wynika z mechaniki Cantra. Przeciez dzien pracy jest tak naprawde podstawowa jednostka przy ustalaniu jakiejkolwiek transakcji.
Nie ma co dorabiac ideologii :wink:
User avatar
OktawiaN :)
Posts: 827
Joined: Sun Oct 09, 2005 1:29 pm
Location: PL 34-325

Postby OktawiaN :) » Sun Jan 21, 2007 11:32 am

Ja mysle ze na razie w Cantrze nie mozna mowic o typowym ustroju kapitalistycznym. Przynajmniej na razie. A kiedy juz takizostanie opracowany gdzies zostanie powielony w niesamowity sposob przez innych :)
User avatar
Cantryjczyk
Posts: 1610
Joined: Fri Sep 09, 2005 9:52 am
Location: Poland

Postby Cantryjczyk » Sun Jan 21, 2007 11:51 am

Z mechaniki cantr nie wynika jak postacie beda to traktowac. Nemo ma calkowita racje, sa dwa popularne podejscia. Jedno, ze postac jest czescia wiekszej grupy, miasta, spoleczenstwa i w tej grupie kazdy poswieca swoj czas i starania dla dobra calej grupy lub jej przywodcow. Plus jest taki, ze grupa ma wieksze mozliwosci niz jednostka i wieksze szanse przetrwania. Sklad grupy moze sie zmieniac, postacie umieraja, dolaczaja sie nowe, a grupa trwa i jest coraz bogatsza. Kazdy czlonek moze czuc sie dumny z osiagniec grupy jako calosci, oraz moze oczekiwac wzrostu swoich mozliwosci gdy grupa dobrze prosperuje. Drugie podejscie to racjonalny egoizm (pojecie pozytywne) czyli calkowite podjecie odpowiedzialnosci za siebie i swoj los przez postac. Jest to tez cenienie swojej pracy i aktywnosci na tyle, by oczekiwac uczciwej zaplaty za kazda wyswiadczona przysluge i prace dla kogos innego, by nie godzic sie na darmowa prace na rzecz abstrakcyjnego wspolnego dobra. Wymaga to wiecej determinacji by grac taka postacia, oraz wiecej czasu by cos nia osiagnac, ale warto.

Oba podejscia sa dobre i celowo pisze o samych pozytywach. Uwazam tez, ze majac mozliwosc posiadania wielu postaci w swiecie cantr warto spobowac roznych mozliwosci.
Każdy ma swój punkt widzenia, ale nie każdy z niego coś widzi.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Sun Jan 21, 2007 12:21 pm

nemo49 wrote:Nie ulega wątpliwości,że wyraźnie mamy do czynienia w świecie Cantr z odbiciem ścierających się w realu dwóch koncepcji czy jak kto woli ideologii.


Powiedziałbym raczej - z konkurencją dwóch koncepcji. Wolnorynkową konkurencją, kapitalistyczną z definicji.

nemo49 wrote:Jedna z nich jest typowo kapitalistyczna- najważniejsza jest własność prywatna a więc dorabianie się, gromadzenie majątku i przeliczanie wszystkiego na wartości materialne. [...] Druga jest ( o zgrozo !) mocno komunizująca,


Świat, gdzie jest ogromna liczba pustych, niezasiedlonych miejsc, nie istnieje przymus pobytu w danym miejscu i tym podobne, bardziej przypomina mi kapitalizm niż komunizm. Konkretniej anarchokapitalizm. Nawet, gdy większość osad jest oparta na własności wspólnej !

Uzasadnienie ? Brak przymusu. Jeśli ktoś chce żyć w komunie, to proszę bardzo. Nikt go do tego nie zmusza, w każdej chwili może odejść do konkurencyjnej osady kapitalistycznej.

Czysty kapitalizm - dobrowolnie decydujesz się na życie w jakimś miejscu i współwłasność z innymi; to tak, jakbyś w państwie skrajnie kapitalistycznym podpisał jakąś umowę o współwłasności i założył komunę.

Nie ma przymusu bycia członkiem grupy ! Konkurują ze sobą przedsiębiorstwa (społeczności) na wolnym rynku, nikogo nie zmuszają do bycia swoimi członkami. W przeciwieństwie do istniejących w realu państw komunistycznych, które stosowały aparat przymusu.

Ktoś urodził się w komunie, ale chce mieć własne przedsiębiorstwo ? Proszę ! Wyrusza w inne miejsce, gdzie może to osiągnąć. Jeszcze nie słyszałem w Cantr o przymusie pracy (chyba, ze dla przestępców), barierach granicznych i tym podobnych.

Podsumowując:

Świat Cantr jest światem anarchokapitalistycznym. Nie podoba ci się firma (spółka) i jej sposób podziału zysków ? Odchodzisz do innej albo zakładasz własną.

Państwo to może istnieć wtedy, jak postawi bariery graniczne i powie: Ty jesteś naszym obywatelem, masz zakaz opuszczania tego terenu, chyba, że dostaniesz zezwolenie. A tak poza tym, to masz grzecznie pracować. A o założeniu własnego państwa to już mowy nie ma ! Oczywiście dla "dobra" wszystkich.

Albo ewentualnie kiedy stanie się tak rozległe terytorialnie, że jego opuszczenie i przeniesienie się do konkurencji będzie bardzo utrudnione. Jak na razie ani jednej, ani drugiej sytuacji nie widziałem.

Jak dotąd, to ja w Cantr widzę przedsiębiorstwa działające na wolnym rynku, żadnego państwa. Choć owe firmy często się państwami nazywają.
Last edited by Avx on Sun Jan 21, 2007 12:39 pm, edited 1 time in total.
AUTO
Posts: 755
Joined: Mon Feb 06, 2006 9:19 pm

Postby AUTO » Sun Jan 21, 2007 12:38 pm

Zgadzam się z Avx

Nigdzie nie ma przymusu. Lepiej sprawdza się współpraca niż konkurencja gdyż współpracując w obrębie danej wspólnoty omija się koszty transakcyjne. Po prostu w cantryjskich miastach jest za mało mieszkańców. ZGdyby było ich ponad 1000 to wtedy sprawne zarządzanie tak wielką wspólnotą byłoby bardzo trudne i raczej powstałoby kilka/kilkanaście wspólnot/firm konkurujących ze sobą w obrębie jednego miasta.
Pojedyncze jednostki po prostu mają znacznie trudniej aby się czegoś dorobić, a jak już się czegoś dorobią to mogą albo założyć firmę (a więc formę wspólnoty), albo jeśli chcą działać samotnie to pozostaje im tylko handel lub korsarstwo.
User avatar
ActionMutante
Posts: 873
Joined: Thu Jul 13, 2006 11:46 am

Postby ActionMutante » Sun Jan 21, 2007 12:40 pm

Mysle,jako ze w Cantr postac nie ma potomstwa i spadkobiercow, przywiazuje sie do wspolnoty. Wspolnota, jej dorobek i wyczyny beda "potomstwem" ktoremu przekaze swe dobra...
All my friends are dead.
You got dragged outta bed,
Now they're buried and they're dead.
User avatar
Artur
Posts: 1326
Joined: Tue Feb 07, 2006 8:48 am
Location: The Glow

Postby Artur » Sun Jan 21, 2007 3:24 pm

a moim zdaniem brak przymusu jest w cantr wielkim minusem dla odgrywania postaci... nie trzeba skladac danin krolowi, nie trzeba pracowac pod batem, nie ma niewolnictwa... a wynika to z mchaniki cantr, mozna miec 15 postaci, wiec jak komus cos nie pasuje to usmierca postacie i dorabia nowe... nie ma wiec czegos takiego jak bieda , gorszy start , poddanstwo, cos sie nie podoba to zaglodzimy postac i robimy nowa... i to jest fatalne, najwiekszy minus cantra to latwosc w zmienianiu postaci... wolalbym np. limit 5 postaci, po smierci postaci nie ma wolnego miejsca i trzeba by np. zakladac nowe konto albo wyslac sms za 5 zeta czy jakos tak 8) postacie byly by powazniejsze, bylo by ich mniej, ale byly by aktywne i odgrywane, mozna by poeksperymetowac z niewolnictwem, nie bylo by takich akcji w stylu ze jak ranie kolesia to on krzyczy zebym go dobil i wyzywa mnie... no i serwer moze by sie tak nie obciarzal... ale to tylko moje zdanie :wink:
AUTO
Posts: 755
Joined: Mon Feb 06, 2006 9:19 pm

Postby AUTO » Sun Jan 21, 2007 4:55 pm

Mnie wystarczy ta zmiana, że postać musi mieć ponad 25 lat, by po jej śmierci można było stworzyć następną od razu.

Ja mam 15 postaci i nawet jeśli postać urodzi mi się na zadupiu, to nigdy jej nie uśmiercam "bo mi się nie podoba". Staram się grać tym co się trafi. Uwierz, że nawet najmniej ciekawie zapowiadająca się postać w byle jakiej wsi, może nagle stać się bardzo atrakcyjna dla gracza. Mam postać, która przez ponad 10 lat prawie niczego się nie dorobiła, a szczęśliwy zbieg okoliczności sprawił, że dorobiła się w mniej niż rok ogromnego majątku (nie sądzę by więcej jak 10 do 20 postaci w polskiej strefie było od nie bogatsze).
myszaq
Posts: 498
Joined: Tue Nov 08, 2005 6:48 am

Postby myszaq » Sun Jan 21, 2007 5:15 pm

podobnie u mnie - postac urodzona w wyludnionym lesie w srodku ficu, na ktorym kawal czasu pozniej lapy poloza bojwingowie jest teraz nad wyraz bogatym i szczesliwym kupcem. jesli nie mowimy o jakwtosiegrajach, to miejsce urodzenia postaci raczej nie jest wielkim problemem...
User avatar
Artur
Posts: 1326
Joined: Tue Feb 07, 2006 8:48 am
Location: The Glow

Postby Artur » Sun Jan 21, 2007 5:43 pm

no ja usmiercilem jak dotad 2 postacie... i to wlasnie dlatego ze na zadupie nie trafily :P nowa postac w wielkim miescie to problem...
pipok
Posts: 397
Joined: Tue Oct 31, 2006 6:45 am

Postby pipok » Sun Jan 21, 2007 7:21 pm

Artur wrote:no ja usmiercilem jak dotad 2 postacie... i to wlasnie dlatego ze na zadupie nie trafily :P nowa postac w wielkim miescie to problem...
Problem? Nóżek nie ma? ;)

Return to “Ogólne dyskusje”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest