Ekonomia w grze

[Animated]

komuny sa tak popularne w Cantr, gdyz dla malych spolecznosci i przy braku zagrozenia zewnetrznego (mam na mysli czynniki ekonomiczne), wlasnie komuny sa najwydajniejsza i najefektywniejsza forma wspolpracy.

we Vlotryan sa juz firmy, a moze raczej spoldzielnie... z czasem cala ekonomia powinna ewoluowac stopniowo w kierunku wolnego rynku.

co ciekawe w Cantr nie jest mozliwy feudalizm. a bardzo bym chcial zobaczyc taki system feudalny...
a nie jest mozliwy glownie z racji tego, ze kazda postac jest wolna/nie ma przywiazania do miejsce zamieszkania/itp.

etoommo: nie pisz swoich pomyslow na forum. wcielaj je w grze. pozniej ciekawie byloby poczytac jak tego typu eksperymenty wygladaja w praktyce...

[WojD]

Do pewnego stopnia faudalizm/niewolnictwo są możliwe i zdarzają się przykłady tego - choć na szczęście (?) nie u nas.

Sa dwa sposoby - albo postac godzi sie na odgrywanie roli niewolnika/poddanego i 'zapomina' że może sobie odejść. Albo jest zmuszana do pracy poprzez zamknięcie w budynku lub groźbe śmierci za każde wykroczenie lub ucieczkę, gdy nadzorcy są znacznie lepiej uzbrojeni i sa w stanie dogonic i zabic każdego bezbronnego niewolnika...

[Agent 0007]

Są możliwe. Wszystko zalęzy od stopnia odgrywania postaci. Jednak niestety... jak ktoras postac zostaje niewolnikiem to zazwyczaj nastepuje jej zgon. Z przyczyn nienaturalnych zreszta... bo graczowi sie nei chce jej odgrywac. Mysle, ze niewolnikiem w polskiej strefie moze zostac jedynie bardzo glupi i slaby gracz. A taki sobie z tym nie poradzi.

Feudalizm z kolei takze zalezy od rp. Mozna przywiazanie do miejsca zamieszkania odegrac... powinno sie byc przywiazanym do miejsca urodzenia. Ale malo graczy raczy o tym pamietac.

Kolejna sprawa jest to, ze w najwiekszych obecnie imperiach wszystkich z wyjatkiem jednego nie ma komuny. A to jedno z komuna swietnie sobie radzi.

[Milo]

Agencie, obawiam sie ze sa miejsca o ktorych jeszcze ci sie nie snilo nawet

A jesli chodzi o Twoj ulubiony temat
Nie zauwazyles ze ta komuna o ktorej mowisz calkiem wyraznie staje sie regolarnym plemieniem, z wlasnoscia moze nie prywatna ale poszczegolnych... rodow? grup? Nie wiem jak to nazwac. A najfajniejsze ze dzieje sie to naturalnie, zaden 'odgorny' system nie wyszedl poza faze notatki z projektem

[Agent 0007]

Nie ma czegos takiego jak wlasnosc poszczegolnych grup, bo wszystko nalezy do plemienia i jesli przywodca zazada czegos to musi to otrzymac. Nie przewiduje zadnej rewolucji w tej sprawie. Wszystko jest wspolne od jedzenia zaczynajac a na broni i tarczach i okretach konczac.

[Animated]

a ja bede sie upieral, ze prawdziwy feudalizm mozliwy nie jest. wlasnie z tych wzgledow, o ktorych pisaliscie...

gracz, kierujacy postacia zniewolona w 95% doprowadzi ja do smierci.

za bardzo lubujemy sie w wolnosci...

[Gnom]

A mimo to istnieją osady o charakterze niewolniczym - choć w angielskiej, a nie polskiej strefie...

[Agent 0007]

Zgadzam sie z Animated.

W angielskiej strefi moze panowac jakas swoistego typu umowa spoleczna na niewolnictwo w tych osadach. U nas czegos takiego nie ma i raczej z pewnoscia nie bedzie. My jako Polacy nie odbierzemy sobie wolnosci... takie narodowe cos.

[etoommo]

A kto powiedzial ,ze feudalizm jest niemozliwy jeden bardzo silny gracz z poparciem kilku innych jest w stanie wprowadzic reguly wolnego rynku... Nie widze sprzecznosci miedzy wolna gospodarka a feudalizmem rzadzi jeden ma na przyklad najwieksza kuznie produkujaca bron a reszcie pozwala swobodnie sie rozwijac... W czasach feudalizmy jest latwiej zbudowac liberalna gospodarke niz w demokracji bo to wymaga tylko madrego wladcy a nie wmawiania wszystkim nierobom ,ze tak na prawde bedzie lepiej...

[Gulczak]

A kto powiedzial ,ze feudalizm jest niemozliwy jeden bardzo silny gracz z poparciem kilku innych jest w stanie wprowadzic reguly wolnego rynku... Nie widze sprzecznosci miedzy wolna gospodarka a feudalizmem rzadzi jeden ma na przyklad najwieksza kuznie produkujaca bron a reszcie pozwala swobodnie sie rozwijac... W czasach feudalizmy jest latwiej zbudowac liberalna gospodarke niz w demokracji bo to wymaga tylko madrego wladcy a nie wmawiania wszystkim nierobom ,ze tak na prawde bedzie lepiej...

Co racja to racja.... To co? Robimy zamach stanu Koniec z demokracją, czas panowania Gulczaka!

Popieram wcześniej zebrane opinie. Feudalizm jest możliwy tylko przy zgraji bardzo dobrych graczy, którzy nie będą patrzyli czy ich postać jest niewolnikiem czy królem. Będą starali sie ogrywać jak najlepiej swe role, a nie uśmiercać postacie. Szczególnie my, Polacy bardzo cenimy sobie wolność, której przez tyle lat nam brakowało.... Jak przyjdzie co do czego, to z Vlotyran wypłynie setka slupów i równie tyle galeonów i na podbój Inglisz Streff! Jak tak bardzo chcą sie niewolić to my im w tym pomożemy

[Animated]

etoommo: przy takim mysleniu, mozna stwierdzic, ze w kazdym miescie powyzej 10-15 osob mamy juz w polskiej strefie feualizm...
zgodze sie z tym, ze liberalizm latwiej jest zbudowac w systemie pseudo-feudalnym, jednak Cantr, jesli chodzi o systemy polityczno-gospodarcze nie odpowiada rzeczywistosci i nigdy nie bedzie. a szkoda...
i masz racje, silny gracz i paru innych dobrych (w sensie rp) graczy mogloby stworzyc prawdziwy ustroj feudalny. tez bylbym tego ciekawy, wiec jesli kiedys moje postaci dostana sie pod wplyw takiego systemu, to "chetnie" zostana niewolnikami. (oczywiscie nie wszystkie, niektore beda wolaly smierc)


i gwoli wyjasnienia,
Agent 007: "Animated" (a wlasciwie "The Animated One" ) to ksywa dla Hammerykancow, przez ktorych musialem sie rejestrowac na forum, aby wyrazic swoje oburzenie wprowadzeniem slotow na wydobycie.
skoro mamy juz tworzyc klike, to prosze nazywaj mnie "Animowany"...

[etoommo]

No a czym jest feudalizm- jak nie tym ,ze jest zwierzchnik zwany seniorem i jego poddany oddajacy sie pod opieke wasal... No i jeszcze szczegol ,ze wasal nie wybiera sobie seniora... Dlaczego odrazu musza byc niewolnicy?? Do tego zeby system nazywac feudalizmem nie potrzeba niewolnikow... Wiec nie rozmumiem czemu to jest niemozliwe??

[Gnom]

Powiem tak. IMO system feudalny jest nie do zrealizowania w Cantr. Dlaczego? Zaraz wyjaśnię.

Feudalizm (z łaciny feudum - prawo do rzeczy cudzej) - ustrój społeczno-polityczno-ekonomiczny opierający się na hierarchicznej zależności (wasalności) jednostek pomiędzy sobą. Feudalizacja stosunków społecznych rozpoczęła się jeszcze w epoce starożytnej, przybrała na sile w średniowieczu w VII-IX w. by osiągnąć swą klasyczną postać w X-XIII w Europie Zachodniej. Ślady feudalizmu w postaci pańszczyzny przetrwały w Polsce do XIX wieku, a w niektórych regionach Węgier i należących wówczas do nich Orawy i Spiszu nawet do początków XX wieku.

Feudalizm lub system feudalny stanowi jeden z porządków (ustrojów) państwa. Dawniej polegał on na tym, że cesarz przydzielał książętom, później także szlachcie, swoje ziemie jako lenno, ci z kolei przydzielali je swoim zarządcom, a oni poszczególnym chłopom. Feudalizm jako system hierarchicznej zależności jednostek był systemem zdominowanym przez elementy tradycyjne, co oznacza, że władzę w nim z reguły sprawowali ludzie "szlachetnie urodzeni". Najbardziej istotnymi elementami feudalizmu były: wasalstwo, stosunki lenne, prywatne zamki obronne, rycerstwo.

Można wyróżnić dwie odmiany:

* feudalizm kontynentalny, który kierował się zasadą: wasal mego wasala nie jest moim wasalem. I taki układ dominował np. we Francji, czy późniejszym okresie średniowiecza w Polsce, co w końcu doprowadziło do rozbicia dzielnicowego. Odmiana ta miała charakter decentralizujący (odśrodkowy);
* feudalizm wyspiarski, który kierował się zasadą: wasal mego wasala jest moim wasalem. Ta odmiana feudalizmu dominowała na dzisiejszych Wyspach Brytyjskich. Odmiana ta nie miała tendencji decentralizujących (odśrodkowych). Wiązało się to z tym, że Anglia nigdy nie przeszła rozdrobnienia feudalnego.

A nie można z tej definicji zrealizowac następujących elementów:

1) Nie ma tu za bardzo jednostek terytorialnych do rozdawania - suzeren mógłby rozdać lokacje swoim lennikom (takich dużych państw jest jednak mało), ale tak czy owak byłaby to marna drabina wasalna. Chyba, że Ci wasale rozdawali by budynki swoim lennikom, ale to już lekki absurd.

2) Feudalizm łączy się z tym, że 90% społeczeństwa jest wykorzystywane i z efektów swojej pracy ma niewiele więcej niż na przeżycie. Feudalizm zresztą nieodłącznie łączył się z uprawą ziemi przez klasę niższą. A tu wystarczy kombajn i dwie osoby na niej by miasto wyżywic całe - lipa lekka.

3) Pańszczyzna to też pomysł w Cantr nie do realizacji w praktyce...

4) Skąd brać "szlachetnie urodzonych"? Dobra, wiem że adopcja niubisiów, ale to jakos do mnie nie przemawia, nie wiem jak do Was.

System niewolniczy jest za to w pełni możliwy do zrealizowania. Czemu? Zaraz wyjaśnię (jeśli komuśnie wystarczy argument, że w EZ już osady niewolnicze są).

Niewolnictwo to jedna z najstarszych formacji społecznych. Oparta jest na idei wykorzystywania pracy danej osoby lub grupy osób bez wynagrodzenia. Osoby te są zniewolone, to znaczy, że należą do swojego pana, nie mogą zrezygnować z pracy u niego, on zaś może je kupować i sprzedawać.

Niewolnictwo było rozpowszechnione w starożytności w Grecji, Rzymie, Mezopotamii, ich praca była podstawą egzystencji innych grup społecznych. Niewolnicy wywodzili się zazwyczaj z jeńców wojennych. Z czasem jednak asymilowali się, przyjmując język i obyczaje swojego pana, należąc często do jego "domu". Niewolnicy w Rzymie mogli liczyć na nagrodę za dobrą służbę: uwolnienie, czyli stanie się wyzwoleńcem. Nie cieszyli się oni tymi samymi prawami co obywatele. Na wyzwoleńcach ciążył także obowiązek pomagania byłemu właścicielowi na jego życzenie. Wykwalifikowani niewolnicy przynosili spore korzyści swoim właścicielom, ponadto w ich wyuczenie zainwestowano sporo pieniędzy, przez co panom nie zawsze opłacało się złe traktowanie takich niewolników.

Ustrój feudalny wczesnego średniowiecza także był oparty na pewnego rodzaju niewolnikach, chłopach pańszczyźnianych, zobowiązanych do płacenia pańszczyzny i podległych jego sądownictwu. Feudalizm europejski został stopniowo wyparty przez nowy system monetarny. Milowym krokiem bylo bicie florena. Pozwalał on na bardziej poręczne rozliczenie wartości pracy w przeciwieństwie do pańszczyzny i lenna. Dodatkowo, "Czarna śmierć" spustoszyła Europę i spowodowała niedobór rąk do pracy, a tym samym nowy układ społeczny, gdzie feudalizm nie mógł już funkcjonować.

Mimo tego, Europa (w tym kraje muzułmańskie) korzystała stale z niewolnictwa praktykowanego na innych kontynentach, głównie w Afryce i Azji (złoto, barwniki, przyprawy). Jeńcy pracowali fizycznie, w kopalniach czy na galerach. Sułtani i inni bogaci muzułmanie stawiali haremy, w których trzymali niewolnice, dostarczające im usług seksualnych.

1) Więc primo - niewolnictwo to nie ustrój tylko system społeczny. To wbrew pozorom różnica.

2) W feudaliźmie chłopi pańszczyźniani nie zawsze należeli do swoich panów, w systemie niewolniczym byli traktowani jak rzecz - sprzedać zabić, jak kto chce.

3) Niewolnicy to jeńcy wojenni. Tutaj ich brak na ogół, ale z powodzeniem można ich zastąpić przestępcami i niubisiami (wybór: "będziesz Naszym niewolnikiem albo Cię zabijemy" - gracz, który nie chciałby odgrywać niewolnika po prostu by stracił postać i zrobił sobie nową).

4) Gdyby wymyślono w Cantr jakiś sposób na przewóz ludzi bezproblemowy, to niewolnikami możnaby było handlować z powodzeniem.

PS. A tak w ogóle, to system niewolniczy to w polskiej strefie przez długo był. Była sobie grupa obywateli w pewnym mieście w PZ i wykorzystywali prowincje tego państwa jak się dało. Jedzenie i narzędzia do pracy w zamian za ogromne ilosci surowców - traktowali mieszkańców prowincji jak "pozakontynentalnych niewolników". A że to tylko 4 dni drogi od stolycy to już inna sprawa.

[Mordred799]

Jedna moja postać ma przyjemnośc byc wasalem władcy w pewnym małym państewku a wszystko odbyło się z hołdem lennym, całym ceremoniałem itd. Ta postac ma nadanie ziemi otrzymane jeszcze od poprzedniego suwerena - nadania oficjalnie zostały uznane przez następce (inaczej wasale mogliby odmówic hołdu). Niestety jak dotąd nie dorobiła sie własnych lenników... ale to tylko kwestia czasu i rozgraniczenia ile mój kawałek lokacji obejmuje slotów wydobywczych...

Państwo jest zbyt małe aby system społeczny był wyraźny w sposób jaskrawy ale faktycznie wydobyciem i gospodarka zarządzaja tylko "posesjonaci". W przyszłości albo odejdzie się całkiem od tego modelu albo bedzie on rozwijany...

i 90% mieszkańców cały czas pracuje żeby wyzywic swych panów (w pierwszej kolejnosći) i siebie (w drugiej) - a co ciekawe nie maja nic przeciwko temu

[Elm0]

Mordred ale to chyba nie w polskiej strefie te państwo...