Deuda Externa.

Foro de discusión fuera-de-personaje para jugadores de habla hispana.

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Wilmer Bordonado
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Postby Wilmer Bordonado » Fri Apr 07, 2006 11:57 am

Evelyn wrote:Hablar ahora del oro de los Incas me parece algo ridículo. Me recuerda a una parte de la historia del Perú.... Es como cuando nosotros mismos nos preguntamos cuando se fregó el Perú???? Cuando no invertimos bien el dinero que nos dio la explotación del guano, pero eso ya pasó, no haríamos nada con lamentarnos sobre algo que ya fue hace rato... igual sucede con el oro de los Incas, y decirles a los españoles que que mal invirtieron esa fortuna que se tiraron ya está demás.... ya fue.... ya pasó, ni en mil vidas ahora nos podrían pagar toda esa nota.
Yo creo que lo mejor y más saludable es pensar en el futuro, mejorar el futuro teniendo en cuenta los errores cometidos, eso es lo que yo creo. Hablemos de cosas positivas y constructivas, no del pasado para lamentarnos ni hacernos escarnio unos de otros sino para aprender y mejorar.


Estimada Evelyn.

Permíteme disentir con todas y cada una de tus palabras respecto a este tema.
A mí sienta muy bien que tengas amigos españoles y que quieras quedar bien con ellos, pero ésta discusión nada tiene que ver con los amigos, si son buenos o males, porque ni los españoles ni los peruanos ni los argentinos de hoy en día tenemos mucho que ver con lo que significó el holocausto americano. O sea, estamos discutiendo sobre la historia, no estamos juzgando a nadie, o en todo caso sí, se está juzgando la actitud del Reino de España, y no la del Sr. Pazos.
Mira, yo te cuento cuando se "fregó" el Perú, fue cuando el Gral. San Martín les facilitó la independencia del Imperio Españolñ. Creo que eso lo sabes bien, y que tu pregunta es retórica. Respecto al oro, claro que no pertenecía al Perú, porque el Perú no existía en épocas de los Incas, sino que pertenecía a la tierra, y da la casualidad que parte de esa tierra forma parte de lo que hoy es el Perú.
Pero no sólo eso. Debes conocer el caso de Potosí, en el hermano país de Bolivia. Potosí fue en sus tiempos más próspera que Nueva York y que París; más laboriosa que Frankfort o Detroit. Había en Potosí un sistema de cerros que eran puramente de plata. Sí, sí, lo que oíste: cerros de plata (Galeano, Eduardo. Las venas abiertas de América Latina) España explotó Potosí hasta acabar los cerros: se llevaron toda, absolutamente toda la plata que había. Cuando se acabó el recurso, se acabó el Potosí. Hoy en día no es más que una villa perdida en el altiplano.
Tú crees que lo mejor es olvidar la historia, dejar que esas cosas pasen desapercibidas... Hacer como si nada hubiese ocurrido, como si los españoles y los aborígenes hubieran festejado una gran comilona y después ¡pum! se acabó la plata, que se le va a hacer... Tapemos el pasado, o pongamoslo en una caja de zapatos bien arriba en la alacena, cosa que no nos acordemos de él ni nosotros ni nuestros hijos ni nuestros nietos, dejemos que los conquistadores se vayan en sus carabelas y enterremos los muertos nosotros, con nuestra ignorancia y nuestra indiferencia.
Porque no se habla únicamente de recursos materiales, sino de recursos humanos. No sólo del saqueo, sino de la esclavitud a la que se sometió a los pueblos libres de Sudámerica. La mita para extraer la plata del Potosí, porque como tú sabes, el español de aquellos tiempos era demasiado fino como para agachar el lomo y tomar un pico para extraer recursos ajenos para el beneficio propio. La matanza de indios en América por parte de los colonizadores fue el mayor holocausto de la historia de la humanidad, al menos lo conocido por el hombre. Pero claro, Evelyn, estimada, mejor es mirar hacia el futuro, olvidar todo eso, limpiar la conciencia o la inconciencia, entregar el pasaporte visado cuando quieras viajar a Cádiz, y cuidado con quedarte un par de días más allí que de inmediato eres ya una inmigrante ilegal, una rumana, una peruana, una argelina, una turca, lo mismo da.
Olvidemonos de todo, Evelyn, sigamos nosotros en el mundo de abajo, sometidos como sometieron a los que poblaron estas tierras, agachando la cabeza cuando te piden el pasaporte, de la misma manera que el indio la agachó cuando sintió el látigo. Metamos nuestro orgullo en un lugar oscuro y poco concurrido, por no decir directamente en el culo, y contemplemos a los del mundo de arriba justificarse con naufragios, malos tratos comerciales, guerras, regalos a los cardenales y demás inconsistencias económicas y morales.
Olvidarse de todo lo que pasó no es mirar hacia el futuro. Es caminar ciego hacia un abismo al que lo llaman como tal. Mirar para atrás, comprender la historia de los pueblos, asumirla y luchar por un futuro mejor es la forma de progresar.
Recordar es la única forma de que nunca más se repitan los holocaustos.

Wilmer B.
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Sicofonte
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Postby Sicofonte » Fri Apr 07, 2006 2:46 pm

Se te va la pinza, Wilmer.

Tú no has enterrado ninguno de aquellos muertos. No te hagas el héroe tampoco.

El holocausto americano... las mayores matanzas de indios, según he visto y oido, ocurrieron en Norteamérica, a manos de colonos ya americanos.
En Sudamérica, la mayoría de muertes de nativos fueron debidas a las enfermedades que los conquistadores trajeron consigo y para las que no estaban preparados los indígenas.
No niego que no hubiera esclavitud, y que eso influyera mucho en la propagación de las enfermedades. Pero no fue una matanza de indios por parte de los españoles.

Y la plata que se extrajo del potosí... Quizás debamos pedir explicaciones a los pueblos sudamericanos por la devastación forestal que se está llevando a cabo en el amazonas. ¿Dónde está esa madera ahora? En los muebles de mi casa te aseguro que no.

Habla ahora de la plata de Argentina, esa que estaba en dólares, no hace mucho, metida en sus bancos. ¿Qué hicieron los argentinos para caer en semajante colapso, siendo uno de los paises más ricos en recursos de toda sudamérica?


Con esto, querido Carlos Jesús, te estoy diciendo que si por ti fuera, todos estaríamos muertos.

Evelyn no habla de olvidar todo lo malo y permitir que vuelva a ocurrir, sino de centrar nuestros esfuerzos en evitar que nada de eso vuelva a ocurrir, y en forjar un mundo mejor. Pero mentalidades como la tuya, Wimler Bordonado, que supuran odio, no lo permitirán. Tú podrías ser un Franco o un Pizarro perfectos.
Tyche es una malparida. Espero que Ramnus y Pluto intervengan... o no :P
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Postby Wilmer Bordonado » Fri Apr 07, 2006 8:16 pm

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Lagosuchus
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Postby Lagosuchus » Fri Apr 07, 2006 9:56 pm

Sico un buen porcentaje de la madera ke se consigue en sudamerica va directito a europa y precisamente no toda legal, mas del 80% de la madera ke importamos de alli es de tala ilegal. Vamos sacados de sitios protegidos por su rikeza ecologica y arboles incluidos en el CITES echados abajo. Por desgracia, Seguramente los muebles de tu casa y de la mia esten hechos de madera no europea asi ke no puedes estar seguro si han sido obtenidos a traves de la madera de algun arbol de una selva o boske protegido :? . A menos ke al comprar tus muebles hayas pedido el certificado de la FSC con el ke puedes saber exactamente de donde viene la madera de tu mueble y te asegura ke sea legal.
Buenoo y los papeles ke usas, los libros, los cuadernos... a menos ke sean de papel reciclado hay cierta probabilidad de ke sean derivados de arboles de tala ilegal.
Es una pena porke con tanta madera ke no se sabe de donde se saca y ke nosotros tenemos estamos contribuyendo a este tipo de tala y es mucha madera la ke sacamos de fuera.

Sico si te interesa esto de la madera dame tu email y te mando unas cosillas de este tema ;)

Edit: se me olvidaba decir ke creo ke lo ke Evelyn ha dicho es ke perdonaramos los viejos errores, pero sin olvidarlos para no volver a caer mas tarde.
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Postby Wilmer Bordonado » Fri Apr 07, 2006 11:18 pm

Lagosuchus wrote:Edit: se me olvidaba decir ke creo ke lo ke Evelyn ha dicho es ke perdonaramos los viejos errores, pero sin olvidarlos para no volver a caer mas tarde.


El perdón no se otorga, se acepta frente al pedido sincero de disculpas. No ha habido acción alguna por parte del Reino de España, como señal de al menos intención de reparar los daños causados.
Vamos, el Reino Unido de la Gran Bretaña, con todas sus piraterías -que no son pocas- terminó formando la Commonwealth. Francia colaboró económica, militar y socialmente -aunque aún dejó que desear- con los estados que formaron el Africa Occidental Francesa.
En España, a un mexicano, un boliviano, un venezolano, un argentino, un paraguayo lo tildan de ilegal si no tienen la visa.
El día en que los daños sean compartidos por todos los implicados, ya no habrá deuda porque simplemente estaremos todos del mismo lado.

Wilmer B.
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Postby Evelyn » Sat Apr 08, 2006 12:49 am

Somos Sico!!!!!! A destapar las chelitas psssss.....
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Postby Evelyn » Sat Apr 08, 2006 1:00 am

Me parece Wilmer que eres algo grosero para hablar... acuerdate que estás hablando con una señorita y no con una cualquiera...
En todo caso, lo que yo no he dicho es que hay que olvidar el pasado, a lo que voy es que no vale reabrir viejas heridas, y perder el tiempo en volver a pensar en cosas que ahora no valdrán de mucho.
Ya que nadie nos devolvera lo que se nos quitó, nadie nos devolvera la sangre de los que se partieron en alma trabajando en las minas del Potosí, cuyo único alimento era beber cañazo y chacchar coca, ¿Para que sentirnos más resentidos, más atrasados? como dijiste tu una vez "pobretones sudamericanos", si nosostros mismos, inidvidualmente no nos levantamos el ánimo y echamos pa delante ¿Quién lo va a hacer? Si no perdonamos, como colectivo, todas las ofensas cometidas, ¿Cuándo nos sentiremos descargados y libres para poder hacer todo aquello que queremos? Es esa carga de resentimiento que hace que caigamos una y otra vez bajo yugos diferentes, de toda clase y especie, de individuos y sistemas... en fin, si cada uno de nosotros como sudamericamos, como ciudadanos, como habitantes de un país en particular, nos decidieramos a pensar diferente... otro gallo nos cantaría

(Pasa la chela, no la calientes psssss)
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Postby Wilmer Bordonado » Sat Apr 08, 2006 1:28 am

Evelyn wrote:Me parece Wilmer que eres algo grosero para hablar... acuerdate que estás hablando con una señorita y no con una cualquiera...


Perdón Evelyn, pero no desestimes mi discurso con chicanas, ya que yo no te he faltado el respeto en ningún momento, simplemente estamos intercambiando ideas... y si mi sugerencia sobre los "amigos españoles" te ha ofendido, pues como dicen por aquí, "cola de paja" no es ofensa.

Evelyn wrote:En todo caso, lo que yo no he dicho es que hay que olvidar el pasado, a lo que voy es que no vale reabrir viejas heridas, y perder el tiempo en volver a pensar en cosas que ahora no valdrán de mucho.


No coincido en absoluto. Y perdón si no coincidir es una "falta de respeto" o una "grosería". Las heridas que yo traigo a colación no están cerradas en nuestro continente (vg. "Las venas abiertas de América Latina") puedes ver sangrar el dolor en la pobreza, en la desnutrición, en el desempleo, en la ignorancia, en las diferencias abismales de clases, en las necesidades básicas insatisfechas... Por muchas bocas mudas se oye el reclamo de la plata de Potosí y del oro de los Incas... Pero claro, los changos bajan la cabeza y siguen en la zafra de azúcar, o en la cosecha de coca, o limpiando los vidrios de los automóviles en Buenos Aires o Lima.

Evelyn wrote:Ya que nadie nos devolvera lo que se nos quitó,


Pero entonces, ¿reconoces el saqueo, el exterminio, la bravuconada? ¿Y siendo hija de estas tierras, como puedes olvidarlo?

Evelyn wrote: nadie nos devolvera la sangre de los que se partieron en alma trabajando en las minas del Potosí, cuyo único alimento era beber cañazo y chacchar coca,


¿Estás insinuando acaso que estaban destinados a partirse el alma en la mita del Potosí?

Evelyn wrote: ¿Para que sentirnos más resentidos, más atrasados?


Ni resentidos, ni atrasados. Concientes y en camino.

Evelyn wrote:como dijiste tu una vez "pobretones sudamericanos",


Estimo que aprecies mi ironía. O la sagacidad para la realidad (¿lo que es lo mismo?)

Evelyn wrote: si nosostros mismos, inidvidualmente no nos levantamos el ánimo y echamos pa delante ¿Quién lo va a hacer?


Individualmente nunca se llegará a más que a la salvación material del individuo. Y aún creo que vivimos en una sociedad.

Evelyn wrote: Si no perdonamos, como colectivo, todas las ofensas cometidas, ¿Cuándo nos sentiremos descargados y libres para poder hacer todo aquello que queremos?


Remito a mi respuesta a Lagosuchus. Saber la verdad es sentirse libre, ocultándola u olvidándola te atas a la piedra del pasado para siempre. Los problemas deben solucionarse, no echarlos debajo de la alfombra. Reclamar lo justo es un acto de libertad. Aceptar el perdón también lo es, aunque toda aceptación requiere un pedido. (*y no estoy hablando a manera individual, estoy analizando la historia en conjunto. Guárdense las "disculpas" infértiles. No son uds. quienes pueden pedirlas, amigos españoles, no son palabras lo que debe entregarse para solicitarlas*)

Evelyn wrote: Es esa carga de resentimiento que hace que caigamos una y otra vez bajo yugos diferentes, de toda clase y especie, de individuos y sistemas...


La verdad es pura. Y siempre triunfará.

Evelyn wrote: en fin, si cada uno de nosotros como sudamericamos, como ciudadanos, como habitantes de un país en particular, nos decidieramos a pensar diferente... otro gallo nos cantaría


Todavía no entiendo por qué nosotros, los habitantes de éste continente saqueado por los colonizadores, debemos pensar distinto, y no deben pensar distinto los habitantes del continente -o mejor aún- del país colonizador.
No te olvides Evelyn que tú eres la que debe tener el pasaporte al día para ingresar a la "madre patria". Ellos entraron, y salieron, todas las veces que quisieron, sin que nadie les preguntara siquiera cómo se llamaban.

Evelyn wrote:(Pasa la chela, no la calientes psssss)

(No la caliento, es sólo una discusión, nada personal, no te lo tomes a mal)

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Postby Evelyn » Sat Apr 08, 2006 1:32 am

Bueno, de todas maneras me niego a vivir en resentimiento...
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Postby Wilmer Bordonado » Sat Apr 08, 2006 4:24 am

Evelyn wrote:Bueno, de todas maneras me niego a vivir en resentimiento...


¡Pero por supuesto! ¡Niégate todo el tiempo a vivir en resentimiento! ¡Es lo peor que puede haber en el mundo, sentirse resentido! Yo mismo no me siento resentido para nada, toda vez que defiendo un reclamo que es justo.
Acá no estábamos hablando de resentimientos, como bien ha dicho el cacique, sino de quién debe pagar una deuda contraída a una sola voluntad (porque por supuesto ya no podemos hablar de saqueo)
Por lo tanto, luego del interludio, retomemos la amigable conversación.
Dicen por ahí que la deuda parece ser impagable... Pregunto con inocencia: ¿por incapacidad financiera del deudor? ¿o por falta de liquidez en sus recursos?
De cualquier manera, ¿podríamos pedir un embargo de bienes? ¿una inhibición general? ¿Debe ser planteada la situación de insolvencia del estado español frente a la ONU?

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Postby sr_pazos » Sat Apr 08, 2006 1:59 pm

wilmer te veo muy racista con los españoles y muy rencoroso con nosotros,pero te tendrias k meter con los gobernantes de tu pais k son los k ahora se estan llevando el dinero y no x una cosa k paso hace siglos
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Postby Wilmer Bordonado » Sun Apr 09, 2006 5:03 am

sr_pazos wrote:wilmer te veo muy racista con los españoles y muy rencoroso con nosotros,pero te tendrias k meter con los gobernantes de tu pais k son los k ahora se estan llevando el dinero y no x una cosa k paso hace siglos


Sr. Pazos, no hay renconres, sólo reclamos justos, y bien fundamentados.
Antes de reclamar (¿tiene usted legitimidad activa para hacerlo?) a los gobernantes de la Argentina, reclame ud. a vuestros gobernantes para que salden las deudas pendientes con el Continente Americano.
Una vez que la deuda esté pagada, con gusto revisaremos, ud. y yo, la rendición de cuentas de mis gobernantes.
Pero primero revise usted la de los suyos, estimado. Todo a su paso, sr. pazos.

Wilmer B.

ps. Por favor retráctese sobre su acusación sobre mi supuesto "racismo" ya que nunca he cometido yo tal delito, en caso contrario me veré obligado a dar parte a los moderadores de este foro.
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Postby sr_pazos » Sun Apr 09, 2006 11:33 am

veo k eres un acusica lloron, y lo de racista va xk estas todo el rato metiendote con los españoles y yo te considero racista hacia nosotros,en ningun caso te he insultado ni nada para k vayas ha llorar a los moderadores,yo tambien tendria k ir donde los moderadores y decirles k no paras de meterte con los españoles,hablar de politica k yo sepa en los foros no esta permitido x lo menos en los k yo he estado,ademas dije k TE VEIA muy racista,no k fueras un racista k es distinto
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Postby Wilmer Bordonado » Mon Apr 10, 2006 12:28 am

sr_pazos wrote:veo k eres un acusica lloron, y lo de racista va xk estas todo el rato metiendote con los españoles y yo te considero racista hacia nosotros,


Señor Pazos, yo no me meto con ningún español, expongo mis ideas, que a usted le pueden gustar o no, e incluso puede discutirlas y hasta defenestrarlas... Pero que a usted le parezca que "yo me meto con los españoles" por hablar sobre las consecuencias de la conquista de América realizada por el Reino de España es simplemente una incoherencia de su parte.

Wilmer Bordonado wrote:O sea, estamos discutiendo sobre la historia, no estamos juzgando a nadie, o en todo caso sí, se está juzgando la actitud del Reino de España, y no la del Sr. Pazos.


En tanto usted no se retracte de su agresión hacia mí, al llamarme "racista" sin ningún motivo, deberé poner al tanto a los moderadores de estos foros, no en actitud "acusica llorón" (que para eso ya tenemos bastante por estos foros) sino a los fines de evitar que los foros de Cantr sean un elemento indispensable en la comisión del delito de "calumnias e injurias".

sr_pazos wrote:en ningun caso te he insultado ni nada para k vayas ha llorar a los moderadores,


Que usted diga "racista" sin motivo alguno, es para mí y creo que para cualquiera, un grave insulto. Y más aún, es una injuria, ya que usted pone en mi persona la responsabilidad en la comisión de un delito.

sr_pazos wrote:yo tambien tendria k ir donde los moderadores y decirles k no paras de meterte con los españoles,


Usted tiene el derecho de hacer lo que le plazca, Señor.

sr_pazos wrote:hablar de politica k yo sepa en los foros no esta permitido x lo menos en los k yo he estado,


No hay ninguna regla que lo prohíba, Señor, además yo no estoy hablando de política, estoy hablando de historia. Que usted quiera imponer a los foristas las cosas sobre las que se puede hablar y sobre las que no, es un asunto muy diferente.

sr_pazos wrote:ademas dije k TE VEIA muy racista,no k fueras un racista k es distinto


No encuentro la diferencia, y aún espero su retractación pública.

Wilmer B.
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Postby Evelyn » Mon Apr 10, 2006 3:43 am

Ya chicos... comanse un caramelito y no se peleen puesssssssss
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