Moze zroibmy nowy dzial na polskim forum?szczegoly nizej

[WojD]

Mnie nadal kreci. Ja lubie wiedziec. I co sie dzieje dookola moich postaci wiem bardzo dokladnie. Mimo, ze nie korzystam z tej wiedzy. Rozgrywek miedzy graczami... Nie bardzo wiem co masz na mysli. Moglbys wyjasnic? Tutaj te rozgrywki sa raczej anonimowe - bo prawie nikt nie podaje imion swoich postaci. A tylko naprawde bystrzy zauwaza zbieznosc stlow pisania. Ale i przed tym mozna sie przeciez obronic...

Znalazłem kiedyś esej eks-gracza na temat klik w Cantr. Bardzo kontrowersyjny tekst - cos a la "Kod Leonarda..." niemal z punktu widzenia gry... Wart jednak zastanowienia. Nie dlatego, bym specjalnie wierzył w to - ale podoba mi się sposób myslenia

Pisałem już o tym, ale przypomnę.

Ogólnie - w lekko zinterpretowanej wersji - chodzi o to, że na poziomie 'zwykłych' graczy powstaja 'zwykłe' kliki - czyli po prostu grupy komunikujacych się w grze lub poza nią graczy, które wykorzystują wiedzę OOC dla uzyskania pewnych korzyści.

Po pewnym czasie z klik wyłaniają się bardziej zaawansowani gracze - którzy z reguły pełnią juz odpowiedzialne funkcje w społecznościach i poza grą dogaduja się z innymi graczami o podobnej pozycji - czestokroć nie dla własnej kortzyści - ale dla 'pożytku publicznego'. Takie kliki uzyskują ograniczone poparcie kogoś z załogi - a poparcie oraz jego wynik są elementem rozgrywki wewnątrz załogi - gry na wyższym poziomie wtajemniczenia...

W polskiej strefie tego nie widzę - zresztą mocno naciągane to jest - ale kliki są...

Pewne rzeczy sa dyskutowane na forum. Emocje przenoszone do gry i z gry. Zauważ, kto wypowiada się na forum - z reguły aktywni gracze. Czesto możesz powiązac ich z postaciami nawet bez specjalnych analiz. To oni decydują o tym, jak rozwija się Cantr - a z forum oraz OOC czerpia znaczna część pomysłów. Oczywiście jest rzesza nowicjuszy - oraz 'starych graczy', których ogromnie szanuje - ich na forum nie ma - ale wielu obserwuje...

Wszystko to razem tworzy symulację społeczeństwa. Nie sama gra - ale wszystko, co jest z nia związane. Także kliki, łamanie zasad, forum, GG, ICQ czy Skype...

W tak zwanym 'normalnym świecie' też mamy szarą masę, która g... wie, grupę ludzi z mediów, biznesu, mafii i polityki, którzy wiedzą dużo - oraz - tych, którzy władzę trzymaja i decyduja naprawdę... Doskonale o tym wiesz - pamiętasz jak z rewolucja było i dojściem Napoleona do władzy?

I co? Stoją oni na placu i głośno dyskutują, co będa robic czy rozmawiaja w zaciszu salonów?

[Gnom]

Wojd, to mi traci spiskowa teoria dziejow. I czytalem juz tamten Twoj "wyklad". Z tym, ze absolutnie sie nie zgadzam.

No i jak dla mnei to troche bredzisz. Wiesz, umiesz powiazac mnie z moimi postaciami? No to dawaj, publicznie. Bede szczery i przyznam sie, udowdnij wszystkim jak latwo to zrobic.

Twoje postacie spotkaly 6 moich. Zobaczymy ile zgadniesz...

Wojd, widze, ze sie z tym Napoleonem odwolujesz do mojego profilu na grono.net. No dyskutuja w zaciszu salonow, decyzje podejmuje nie wiadomo kto, nie wiadomo gdzie i nie wiadomo w imie czego. Ale to sie tyle rozni, ze mozna to widziec. Polem manewru w rzeczywostosci jest caly swiat. Unlimited. A polem manewru w Cantr powinien byc caly swiat tez. Ale caly swiat Cantr. A w momencie gdy to wychodzi poz aten swiat, to wtedy jest naprawde szkodliwe. I nie mowie tu o inspiracjach, tylko o zmowie graczy w jakims celu. O klikach, ktore zrzeszaja wielkich swiata Cantr i ktorzy pozz Cantr decyduja o jego losach. Rozumies zoc mam na mysli?

[WojD]

Wojd, to mi traci spiskowa teoria dziejow. I czytalem juz tamten Twoj "wyklad". Z tym, ze absolutnie sie nie zgadzam.

No i jak dla mnei to troche bredzisz. Wiesz, umiesz powiazac mnie z moimi postaciami? No to dawaj, publicznie. Bede szczery i przyznam sie, udowdnij wszystkim jak latwo to zrobic.

Twoje postacie spotkaly 6 moich. Zobaczymy ile zgadniesz...

Bo to jest spiskowa teoria dziejów Też w nia nie wierzę w 100% - ale w 1% to chyba i Ty uwierzysz

Nie bredzę - podpuszczam - ale Twoich postaci nie będe odgadywał - z kilku powodów nie chce i nie powinienem ich znać aby OOC nie wpływało na grę.

EDIT: Rozumiem co masz na myśli. Chyba

[Sierak]

A jak wy rozumiecie kiliki? Ja rozumiem częściowo tak, że np. jest jakaś osada i ważne decyzje podejmuje taka grupa, która masowo prywatnie rozmawia ze sobą.To znaczy 5 razy częściej rozmawia ze sobą nawzajem niż z innymi i ta grupa jest zamknięta. To często wygląda podejrzanie i tak jest no, prawie wszędzie...Jeżeli to taka grupa w grze no to trudno taki system władzy, więc tak robią, tylko często ma się wrażenie, że to ostro wykracza poza grę. Mają do siebie takie gigantyczne zaufanie, nigdy się nie krytykują...itp. itd.

[WojD]

Michal? Udajesz, podpuszczasz, czy naprawde nie wiesz o czym mówimy?

Nie - to, co podałeś jako przykład - to jak najbardziej dopuszczalne, chwalebne i fabularnie doskonałe postępowanie. Kliki - w negatywnym znaczeniu - istnieją poza grą. Inna sprawa, że czasami może to się właśnie tak odbywac, że szefostwo osady rozmawia między sobą np. na GG uzgadniając pewne rzeczy i nie tracac cennych minut na spory w grze...

[Sierak]

Michal? Udajesz, podpuszczasz, czy naprawde nie wiesz o czym mówimy?

Nie - to, co podałeś jako przykład - to jak najbardziej dopuszczalne, chwalebne i fabularnie doskonałe postępowanie. Kliki - w negatywnym znaczeniu - istnieją poza grą. Inna sprawa, że czasami może to się właśnie tak odbywac, że szefostwo osady rozmawia między sobą np. na GG uzgadniając pewne rzeczy i nie tracac cennych minut na spory w grze...

No właśnie w wielu miejscach jest TAKA organizacja władzy i jest uczciwa, ale część to właśnie kliki i działają w taki sam sposób. Więc ciężko tak na oko rozróżnić. Może Vlotryan steruje klika?

[Gnom]

Nie bredzę - podpuszczam - ale Twoich postaci nie będe odgadywał - z kilku powodów nie chce i nie powinienem ich znać aby OOC nie wpływało na grę.

WOjd, ale jak to odgadywal? Przeciez jak sam mowiles - "kto wypowiada się na forum - z reguły aktywni gracze. Czesto możesz powiązac ich z postaciami nawet bez specjalnych analiz." Ja jestem graczem aktywnym, moje postacie sa raczje rozpoznawalne. Nie powinienes miec w takim razie problemow ze zidentyfikowaniem.

A poza tym... Wojd, znam twoje postacie. Widze co i jak piszesz. jestes doswiadczonym graczem i dobrym. Wiem, ze umiesz sie wzniesc ponad wiedze OOC czy jakies urazy lub sympatie z forum. Ja to umiem, wiec sadze, ze Ty tez. A co do podpuszczania... Jak zaczales to dokoncz...

Inna sprawa, że czasami może to się właśnie tak odbywac, że szefostwo osady rozmawia między sobą np. na GG uzgadniając pewne rzeczy i nie tracac cennych minut na spory w grze...

I moim zdaniemw tym nie ma nic zlego. Zle jest gdy jest to klika graczy prowadzacych postacie, ktore nei maja ze soba w ogole albo w danej chwili stycznosci. Na przyklad wladze X i Y rozmawiaja na gg i opracowuja wspolna polityke zamiast sie bawic z listami i poslancami.

[Cantryjczyk]

Jak to nie ma nic zlego w kontaktach poza gra? Jest w tym bardzo duzo zlego. Raz mnie bardzo wkurzyla sytuacja gdy dwie postacie wspolpracowaly ze soba, jedna dla drugiej starala sie zalatwic rozne narzedzia, potem obie przeprowadzily front przeciwko jednej mojej postaci. A sprawdzilem, ze one wczesniej nawet ze soba nie rozmawialy. Wkurzajace to bylo jak cholera. jedna postac, zwykle milczaca nagle realizowala jakis plan w wspolpracy z inna postacia z ktora w grze nie miala kontaktu. Jesli w calej tej sytuacja nie bylo NNZ to nie wiem kiedy bylo. Nawet podejrzewalem ze jeden gracz ma dwa konta albo pisze teksty i poza gra przekazuje koledze by je realizowal. Byly bardzo powazne przeslanki by w to wierzyc. Ten sam styl i czas wypowiedzi, ten sam sposob prezentowania pogladow. Tamatu nie naglasnialem, bo w grze przestal istniec, nie bez nerwow i konsekwencji dla postaci w grze. A gracza ktory sie tego dopuszczal znalem z innych naruszen NZ. Bylo minelo, ale bylo wkurzajace. To bylo juz dawno temu i nie ma wplywu na dzisiejsza sytuacje a fakt czy to tylko moja paranoja czy naprawde bylo w tym cos bardzie zlego nie ma teraz znaczenia.

Juz sam fakt szeptania do siebie w grze jest zauwazalny i bardzo wazny. Znaczy ze osoby sie znaja i cos ustalaja. Moga knuc morderstwo, a moga gadac o slicznej pogodzie. Tego nie widac. Ale nie moga sie zmawiac poza gra a potem w grze realizowac swoje plany i wspolpracowac. Dla postaci w grze one sie nie porozumiewaja, nie moga uzywac tej tak zwanej telepatii. Jest to bardzo powazne naruszenie i nie ma wyjatkow ani usprawiedliwien.

[Gnom]

No to chyba sie nie rozumiemy do konca. Opisze Ci dokladnie przyklad jakis, czysto teoretyczny rzecz jasna.

Jest sobie osada, w ktorej wladze sprawuja dwie postacie. I ciagle miedzy soba szepcza. Ale nie widze nic zlego w momencie, gdy czesc rzeczy ustala czasem na GG czy gdziekolwiek indziej,a w grze beda szeptac tylko konkluzje i wnioski. A beda szeptac wlasnie po to, zeby zwrocic uwage innych postaci, ze cos sie dzieje. Widzisz cos zlego w tym?

[Cantryjczyk]

Tak, widze w tym cos zlego. Jest to wbrew Nz i duchowi cantr. Postacie to postacie, nie wiedza nic o gg, o internecie, o graczach ktorzy nimi steruja. Nie moga sie porpzumiewac telepatycznie i koniec. Jesli chca pogadac, to w grze, za pomoca szeptow lub notatek. Jesli rozmawiaja, to pozostaja potem slady w ich pamieci albo w notatkach. ICh rozmowy nie moga sie opierac w zaden sposob na telepatii. Nie ma zadnych wyjatkow ani taryfy ulgowej.

Jesli trzeba cos waznego ustalic bez swiadkow, to mozna zorganizowac budynek lub pomieszczenie, wpuscic tylko zaproszone osoby, ustalic godzine i sobie w grze pogadac. Konferencja na gg bylaby latwiejsza i bardziej owocna, ale jest po prostu niedopuszczalna.

Zaczeloby sie od wspomagania komunikacji miedzy dwoma lub trzeba postaciami w jednym terenie. A naczym sie moze skonczyc to juz nie powiem, kazdy moze sobie sam wyobrazic jakie naduzycia sa mozliwe. Zaden kontakt poza gra z ktorego korzystaja w jakikolwiek sposob postacie w grze nie jest dopuszcaalny. To po prostu NNZ.

[Gnom]

No coz, ja mam inne zdaniew tej sprawie. A poza tym argumentacja, ze "na czym sie moze skonczyc" jest absurdalna. Odradzalbys w ogole picie alkoholu, bo mozna zostac alkoholikiem? Absurd.

A tak poza wszystkim to jest to w grze obecne. Czy tego chcemy, czy nie. I nei ma sposobu by to wyplenic. Mnie osobiscie zdarza sie z tego korzystac i umiem to przyznac. A jako, ze nie korzystam sam ze soba i nie sadze bym byl odosobniony, to jest to raczej powszechne. A nie ma zadnego wplywu na fabule, wiec nie widze w tym nic zlego...

A poza tym, jest nie do udowodnienia tak naprawde, wiec niema po co z tym walczyc w ogole...

[Cantryjczyk]

A wyobraz sobie ze ja nie mam na gg ani nigdzie indziej zadnego kontaktu z zadnym innym graczem. Nie rozmawiam na tematy gry inaczej niz tylko na forum. Zdarzylo mi sie wysylac pmy do graczy w forum, ale nie mialy nigdy charakteru ulatwienia komunikacji miedzy postaciami ani zmawiania sie co do strategii grania. Nigdy.

Moze szczesliwie dla mnie ja wciagnalem sie w cantr wlasciwie przypadkiem, a zadnego mojego dobrego znajomego nie przekonalem do gry. Wiec nie mam z nikim kontaktu, oraz nigdy takiego kontaktu nie szukalem. Kilka razy nawet w grze opierniczylem postac ktora chciala sie ze mna podzielic informacjami waznymi dla mojej postaci ktore zdobyl dzieki wiedzy OOC. ("inna moja postac widziala..." itp). To w przypadku gdy moja postac zachowywala sie tak jak jej to dyktowala jej wlasna wiedza, a nie kolektywna wiedza wszystkich moich postaci. Z mojego punktu widzenia nie zawsze to bylo najwlasciwsze, ale z jej punktu widzenia jak najbardziej.

Ja nie stosuje, ja potepiam jakikolwiek kontakt i rozmowy o cantr z wyjatkiem samej gry i forum. Dla mnie to oczywiste. Uwazam tez ze na forum mozna by prowadzic wiecej ciekawych dyskusji i nieco zlagodzic restrykcje. Nieco i pod kontrola.

Niemniej jednak ograniczanie mozliwosci zdobywania wiedzy ooc ktora mozna uzyc w grze lamiac NZ nie powinno w dalszym ciagu wprowadzac wiekszej cenzuty u nas niz to ma miejsce na forum angielskim. Juz sam fakt posiadania wielu postaci prowadzi do posiadania znacznej wiedzy i mozliwosci lamania NZ. Scisle ograniczenia forum mialyby sens, gdyby kazdy gral tylko jedna postacia. Dla mnie najbardziej sensowne rozwiazanie to takie jakie funkcjonuje na angielskim forum.

[WojD]

Gdyby nie było limitu 200 minut, to GG nie byłoby potrzebne. Głownie ten limit zachęca ludzi do rozmów o grze poza grą.

Kolejna przyczyna jest bardziej ludzka - między postaciami zachodza interakcje - zawiązuje się przyjaźń, czasem miłośc czy po prostu seks. Zadowolenie z tego sprawia, ze chcemy sie dowiedziec, kto stoi za postacia i kontynuować podjęte przez postaci zachowania w realnym swiecie - gdyż to co się dzieje w swiecie wirtualnym daje nam tylko posmak tego, co może się zdarzyć realnie. Rezultat nie zwsze jest zgodny z oczekiwaniami ale czasem może je porzerosnąć...

Cantryjczyku Kochany: pijesz do mnie. Ale to nie były postaci tego samego gracza, nie mówiły podobnie, ani nie wspólpracowaly. Nie były to tez postaci na dwóch kontach. Mogę dac słowo honoru, że nie komunikowalem sie z tą drugą postacią w tej sprawie drogą elektroniczną poza grą. Dowód w jaki sposób się zaczeło zdaje sie jest juz w bibliotece...

Gnom: kojarzę jedną postać na pewno w górach, dwie z niedalekiej lokacji prawdopodobnie - jedna z nich chyba nadal towarzyszy mojej postaci na nowym ladzie... Dalej nie chce szukac - ale zwroce uwage w przyszlosci

EDIT: wciągnąłem w Cantr mojego wspaniałego przyjaciela Belina - do tej pory chyba poza ogólnymi uwagami nie wymienilismy poza forum (w grze nie wiem nawet) ani zdania na temat gry... Niekoniecznie trzeba gadać o tym na prawo i lewo

[Cantryjczyk]

Sa sposoby na obejscie limitu 200 minut. Bardzo proste zreszta. Chcacy sobie poradza, moze nawet zaloze o tym specjalny temat z tego typu "sztuczkami". Ale limit nie jest zadnym wytlumaczeniem. Najmniejszym.

A cantr nie jest miejscem nawiazywania przyjazni miedzy graczami, tam zyja postacie. Gracze udzielaja sie na forum, jak ktos chce cos o sobie powiedziec lub o swoich postaciach to moze to zrobic tutaj. Nie nadaje sie do prezentowanai dla wszystkich? To znaczy ze lamie NZ albo zbyt wykracza poza gre i dobra zabawe.

[Gnom]

Gdyby nie było limitu 200 minut, to GG nie byłoby potrzebne. Głownie ten limit zachęca ludzi do rozmów o grze poza grą.

No wlasnie o tym mowie. Po co marnowac czas na rozmowe pomiedzy dwoma postaciami w grze, jesli znajomosc przeniosla sie na inna plaszczyzne - juz miedzy graczami. Wiec gracze moga za swoje postacie ustalic to samo na GG na przyklad. A w postaci szeptow przeniesc tylko ulamek rozmowy. Nie widze tu NNZ.

Cantryjczyku: moze i Cantr nie jest miejscem stworzonym do nawiazywania przyjazni, ale czemu odmowic mutego dodatkowego atutu?

Kolejna przyczyna jest bardziej ludzka - między postaciami zachodza interakcje - zawiązuje się przyjaźń, czasem miłośc czy po prostu seks. Zadowolenie z tego sprawia, ze chcemy sie dowiedziec, kto stoi za postacia i kontynuować podjęte przez postaci zachowania w realnym swiecie - gdyż to co się dzieje w swiecie wirtualnym daje nam tylko posmak tego, co może się zdarzyć realnie. Rezultat nie zwsze jest zgodny z oczekiwaniami ale czasem może je porzerosnąć...

Uprosciles i dobrze o tym wiesz... Wiesz, podstawowa umiejetnosc w takich grach to gdy umie sie odrozniac postacie odgrywane od rzeczywistych ludzi. I wiekszosc to jednak umie. Natomiast na ogol jest tak, ze jest sie pod wrazeniem tego jak ktos odgrywa postac. I to wciaga, przerzuca sie na rozmowe juz dwoch graczy na "OOC:..." w grze. Rozmowy niezwiazane z gra, po prostu dwoje ludzi i komputer do komunikacji. I czasem, bardoz rzadko, ale sie jednak zdarza, uswiadamiamy sobie, ze to nei jest tak naprawde gra... Ze te uczucia, przyjazn, milosc czy nawet seks nie sa odgrywane. Ze to przenioslo sie albo z postaci na graczy, albo od poczatku pochodzilo to wprost od graczy. I nie uzylbym sformulowania kontynuowac, tylko sprobowac to przeniesc do rzeczywistosci.

Ale tak niezaleznie od tego, to nei ma zwiakzu z przedmiotem dyskusji. Kontakt graczy, ktorzy sie poznali w Cantr nie jest zabroniony. W opisanym porzez Ciebie kontakcie i jego pryzczynach nie ma zadnego naruszenia NZ.

Cantryjczyku Kochany: pijesz do mnie. Ale to nie były postaci tego samego gracza, nie mówiły podobnie, ani nie wspólpracowaly. Nie były to tez postaci na dwóch kontach. Mogę dac słowo honoru, że nie komunikowalem sie z tą drugą postacią w tej sprawie drogą elektroniczną poza grą. Dowód w jaki sposób się zaczeło zdaje sie jest juz w bibliotece...

Nie zacyznajcie znowu... Od czego macie PM?

Gnom: kojarzę jedną postać na pewno w górach, dwie z niedalekiej lokacji prawdopodobnie - jedna z nich chyba nadal towarzyszy mojej postaci na nowym ladzie... Dalej nie chce szukac - ale zwroce uwage w przyszlosci

Ta w gorach - zgadza sie, jest moja, ale o niej wiesz z troche innych przyczyn.
Drugi strzal jest mylny, jesli dobrze CIe zrozumialem.