Insanlar neden Cantr oynamiyor?
Moderators: Public Relations Department, Players Department
- Yoldash
- Posts: 112
- Joined: Mon Jul 04, 2005 10:41 pm
- Location: Ankara, Turkey
Insanlar neden Cantr oynamiyor?
Cantr'ı büyük bir hevesle arkadaşlarına söyleyip, sonra uzun uzun anlatıp, hatta başvuru kısımlarında iteleyip, merakla kabul almalarını bekleyip, oyun içinde de tanışma faslından sonra reaksiyon bekleyen.. ama bulamayan(!) tüm cantr oyuncuları adına..
Arkadaşlar,
Malum oyunumuz bir sosyal simülasyon oyunu.. tabii ki üç - beş kişi oynayınca nasıl bir toplum olacağı tartışılır. Gönlümüzden geçen şööle sürüyle oyuncu olsa, monoloğa girmesek, şizofreniye düşmesek niyetiyle Cantr'ın neden dilimizde yaygınlaşmadığını tartışalım, ne yapabiliriz diye düşünelim istedim.
Elimdeki veriler şööle:
* En kalabalık toplum İngiltere.. doğaldır oyun orda başlamış falan diyoruz
* Polonya niye bu kadar kalabalık? Ne yapmışlar? 2 üzeri "n" faktörü meselesi mi.. yosa kültürel bir farktan falan mı kaynaklanıyor. Bilgisi olan varsa buyursun...
* Bana gelen eleştirilerden birisi şuydu:
- Ya güzelim niye oynamıyonuz Cantr?
- E, bi ıspanak topluyonuz başka bir şey yok.. ne oynayacam
Bu mevzuyu demir çağına geçerek, hatta yeni diyarlar ve yemekler bularak aştık diye düşünüyorum ama, gene de üzerine tartışılabilir.
* "İnsanın oyunda bir amacı olması lazım" başka bir eleştiri.. katıldığım da bir eleştiri. Bir güdü lazım, bir şeyin parçası olmak lazım. Bizim şehir için ya da ekipman için uğraşmamız gibi.
Bu noktada iki öğe olabilir diye düşünüyorum. a) İnsanlar bir güdü ya da amaç edinecek kadar uzun cantr oynamıyor.. girer girmez de olmaz. Biraz çaba veriecksin yani.. ki bu dertli bir paradox çözülmesi
İkincisi insanların bir amaç edinmesine engel oluyor olabiliriz eski oyuncular olarak. Mesela onları aramıza kabul etmiyor, onlar ile konuşmuyor, onlara bir görev vermiyor olabiliriz örneğin (ki bunun da tam tersi yönde çalıştığımız inancındayım.. gerçi yeni oyunculara yardım etmek ile onların bir kişilik kazanmasına yardım etmek farklı şeyler)
Belki insanlara şehir de roller verilmeli, katılımcı bir yol izlenmeli ama bu sefer de verilen ama yapılmayan görevler ya da sürekli uyuyan meclis üyeleri gibi sorunlar çıkıyor.
* "Oyna ben nadir girebiliyorum, girince de bir sürü yazı oluyo, sıkılıyom, okumuyom" sorunu.. e okumazsan sıkılırsın tabii! olan biteni de anlamayınca iki gün sonra bırakırsın..
Neyse gelelim ne yapılabileceği mevzusuna.. şimdi bu adamlar üşeniyo, sıkılıyo diye biz gereksiz konuşmaları kısmalı mıyız sizce?
* "herkez konuşuyo bi şey anlamıyom" sorunu.. ya bu kişilere ad verme olayını algılamıyo yurdum insanı.. tüm oyunu "yirmili yaşlarında bir adam" konuşmaları içerisinde seyrediyorlar. Diğer mevzular sorun değilde, bu ciddi engel yaratıyor oyun adına. Ne bileyim, proje açıp, içine malzeme koyup, tekrar participitate etmek zor zenaat kendi kendine bulamsı hakkaten de, onu sorup da öğrenebiliyor gene insanlar.. bu isim mevzusunun değiştirlebildiğine ayıkılmıyo diye düşünüyorum. Zira ben sonrasında geri besleme alırken tesadüfen fark ediyorum kişilere isim vermediklerini..
Yeni login olurken, ya da girişe bir yere yeni oyuncular için bunu detaylıca anlatan bir yazı mı konsa acaba?
* Az sonra (bu postu yazınca yani) gidip FAQ ları Türkçeye çeviricem.. yeni giren oyuncuları oraya yönlendirebiliriz diye düşünüyorum
* Benim oyunda haritam olmasa.. oyun çok soyut, uçsuz, sınırsız hava da kalırdı diye düşünüyorum. Bu anlamda yer ve malzeme bilgisi bence oyuna bağlanmada plan yapmada çok etkili.. yeni giren oyunculara mutlaka bu haritaları iletmeliyiz diye düşünüyorum
*vs'sini de sizden alalaım..
Arkadaşlar,
Malum oyunumuz bir sosyal simülasyon oyunu.. tabii ki üç - beş kişi oynayınca nasıl bir toplum olacağı tartışılır. Gönlümüzden geçen şööle sürüyle oyuncu olsa, monoloğa girmesek, şizofreniye düşmesek niyetiyle Cantr'ın neden dilimizde yaygınlaşmadığını tartışalım, ne yapabiliriz diye düşünelim istedim.
Elimdeki veriler şööle:
* En kalabalık toplum İngiltere.. doğaldır oyun orda başlamış falan diyoruz
* Polonya niye bu kadar kalabalık? Ne yapmışlar? 2 üzeri "n" faktörü meselesi mi.. yosa kültürel bir farktan falan mı kaynaklanıyor. Bilgisi olan varsa buyursun...
* Bana gelen eleştirilerden birisi şuydu:
- Ya güzelim niye oynamıyonuz Cantr?
- E, bi ıspanak topluyonuz başka bir şey yok.. ne oynayacam
Bu mevzuyu demir çağına geçerek, hatta yeni diyarlar ve yemekler bularak aştık diye düşünüyorum ama, gene de üzerine tartışılabilir.
* "İnsanın oyunda bir amacı olması lazım" başka bir eleştiri.. katıldığım da bir eleştiri. Bir güdü lazım, bir şeyin parçası olmak lazım. Bizim şehir için ya da ekipman için uğraşmamız gibi.
Bu noktada iki öğe olabilir diye düşünüyorum. a) İnsanlar bir güdü ya da amaç edinecek kadar uzun cantr oynamıyor.. girer girmez de olmaz. Biraz çaba veriecksin yani.. ki bu dertli bir paradox çözülmesi
İkincisi insanların bir amaç edinmesine engel oluyor olabiliriz eski oyuncular olarak. Mesela onları aramıza kabul etmiyor, onlar ile konuşmuyor, onlara bir görev vermiyor olabiliriz örneğin (ki bunun da tam tersi yönde çalıştığımız inancındayım.. gerçi yeni oyunculara yardım etmek ile onların bir kişilik kazanmasına yardım etmek farklı şeyler)
Belki insanlara şehir de roller verilmeli, katılımcı bir yol izlenmeli ama bu sefer de verilen ama yapılmayan görevler ya da sürekli uyuyan meclis üyeleri gibi sorunlar çıkıyor.
* "Oyna ben nadir girebiliyorum, girince de bir sürü yazı oluyo, sıkılıyom, okumuyom" sorunu.. e okumazsan sıkılırsın tabii! olan biteni de anlamayınca iki gün sonra bırakırsın..
Neyse gelelim ne yapılabileceği mevzusuna.. şimdi bu adamlar üşeniyo, sıkılıyo diye biz gereksiz konuşmaları kısmalı mıyız sizce?
* "herkez konuşuyo bi şey anlamıyom" sorunu.. ya bu kişilere ad verme olayını algılamıyo yurdum insanı.. tüm oyunu "yirmili yaşlarında bir adam" konuşmaları içerisinde seyrediyorlar. Diğer mevzular sorun değilde, bu ciddi engel yaratıyor oyun adına. Ne bileyim, proje açıp, içine malzeme koyup, tekrar participitate etmek zor zenaat kendi kendine bulamsı hakkaten de, onu sorup da öğrenebiliyor gene insanlar.. bu isim mevzusunun değiştirlebildiğine ayıkılmıyo diye düşünüyorum. Zira ben sonrasında geri besleme alırken tesadüfen fark ediyorum kişilere isim vermediklerini..
Yeni login olurken, ya da girişe bir yere yeni oyuncular için bunu detaylıca anlatan bir yazı mı konsa acaba?
* Az sonra (bu postu yazınca yani) gidip FAQ ları Türkçeye çeviricem.. yeni giren oyuncuları oraya yönlendirebiliriz diye düşünüyorum
* Benim oyunda haritam olmasa.. oyun çok soyut, uçsuz, sınırsız hava da kalırdı diye düşünüyorum. Bu anlamda yer ve malzeme bilgisi bence oyuna bağlanmada plan yapmada çok etkili.. yeni giren oyunculara mutlaka bu haritaları iletmeliyiz diye düşünüyorum
*vs'sini de sizden alalaım..
Last edited by Yoldash on Tue Sep 13, 2005 8:38 am, edited 1 time in total.
- Yoldash
- Posts: 112
- Joined: Mon Jul 04, 2005 10:41 pm
- Location: Ankara, Turkey
- Gyrus
- Posts: 167
- Joined: Tue May 03, 2005 1:45 pm
- Location: Istanbul
- Contact:
-
- Posts: 12
- Joined: Mon May 30, 2005 9:56 pm
- Location: Malta
- Contact:
Oynanmıyor mu ki?
Ben de oyuna bir sürü insanı çağırdım ama tek hayatta kalan karım oldu, onu da zorla oynatıyorum...
Dediğin gibi Cantr bir sosyal simülasyon oyunu ve popülarite olarak da MUD/MUSH/MOO çizgisinde (tabii web'de olması bir avantaj). Sonuçta çok spesifik arayışlara hitap ediyor. Doğru gözlemlediysem, insanların sevmediği yönler olarak sıraladığın şeyler neredeyse bizim özellikle bu oyuna bağlanmamızın sebeplerini kapsıyor.
Oyun içi kısım da elbet yeni oyuncular için önemli, ve oyuncu sayısı arttıkça oyunun eğlencesi de artacak, fakat bu tarz bir oyundan zevk almak yine de oyuncunun genel eğilimine bakıyor diye düşünüyorum.
Bence daha geniş ve çeşitli bir kitle içinden seçim yapmak, bu tarz bir oyunu beğenebilecek insanlara ulaşmak gerek. Bunun için de oyunu çeşitli kanallardan bolca duyurmak lazım.
Dediğin gibi Cantr bir sosyal simülasyon oyunu ve popülarite olarak da MUD/MUSH/MOO çizgisinde (tabii web'de olması bir avantaj). Sonuçta çok spesifik arayışlara hitap ediyor. Doğru gözlemlediysem, insanların sevmediği yönler olarak sıraladığın şeyler neredeyse bizim özellikle bu oyuna bağlanmamızın sebeplerini kapsıyor.
Oyun içi kısım da elbet yeni oyuncular için önemli, ve oyuncu sayısı arttıkça oyunun eğlencesi de artacak, fakat bu tarz bir oyundan zevk almak yine de oyuncunun genel eğilimine bakıyor diye düşünüyorum.
Bence daha geniş ve çeşitli bir kitle içinden seçim yapmak, bu tarz bir oyunu beğenebilecek insanlara ulaşmak gerek. Bunun için de oyunu çeşitli kanallardan bolca duyurmak lazım.
- Gyrus
- Posts: 167
- Joined: Tue May 03, 2005 1:45 pm
- Location: Istanbul
- Contact:
*Hola*
Sorunlar sadece bizim adamızda mı? ...
Cevap: Hayır ...
Link: http://www.cantr.net/forum/viewtopic.php?t=6096 "topic"i okumaya üşenenler için başlığı vereyim ... "How to convince people that CanTR is not for geeks?"
-------------------------------------------------------------------------------------
Peki durum nedir !!
Şudur ... bazı insanlar için bu oyun çok çekici ... (ki hiç beklemediğiniz insanlar için olabilirken ... kesin bayılır, takılır dediğiniz adamlar 2 gün bile dayanamıyorlar) ... bazılar için ise fena halde itici.
Benim bulduğum çözüm de Gorkheim'inki ile örtüşüyor. Olabildiğince çok insana etrafımızde anlatmak .. Hatta zorla sokmak ... Davet etmek ve sonra onlarla oyun içinde ilgilenerek ... Birkaç hafta dayanmalarını sağlamak. Ondan sonrasının geleceğine inanıyorum.
Asıl önemli problemlerden biri de oyuncuların bir süre "ad vermeyi" başaramamaları. O zaman oyun gerçekten bir konuşmalar çöplüğüne dönebiliyor. İlk söylenmesi gerekn şey... Girer girmez insanlara ad vermenin önemi. Adını bilmediğiniz insanlar da "lakaplar" takılabilir denmeli.
Bir başka sorun ise, İngilzice - Türkçe karmaşası ama onun için şu anda yapabileceğimiz bir şey yok. Yoldash ve ben oyunun %99'unu tercüme ettik ama hala "kodlar" yüzünden bir kısım alan İngilizce ... Ama bir süre sonra bu problem ortadan kalkacak umarım.
Haa yapılabilecekler ne derseniz? Dün akşam, Locus Solus'da başlayıp ... Cafe Lice 'de biten mini CANTR toplantımızda aklıma ... "flyer" lar basmak geldi ... A5 formatında ... çarpıcı "flyer"lar ile üniversitelerden uzun soluklu oyuncular bulabiliriz gibi geliyor!
Buyrun fikirlerinizi paylaşın tartışalım ...
Not: Gorkheim ... sen hangi şehirdesin ... veya ülkedesin ... ben sevgilime oyunu oynatmayı başaramadım bu arada ... ... Seni tebrik ederim
Sorunlar sadece bizim adamızda mı? ...
Cevap: Hayır ...
Link: http://www.cantr.net/forum/viewtopic.php?t=6096 "topic"i okumaya üşenenler için başlığı vereyim ... "How to convince people that CanTR is not for geeks?"
-------------------------------------------------------------------------------------
Peki durum nedir !!
Şudur ... bazı insanlar için bu oyun çok çekici ... (ki hiç beklemediğiniz insanlar için olabilirken ... kesin bayılır, takılır dediğiniz adamlar 2 gün bile dayanamıyorlar) ... bazılar için ise fena halde itici.
Benim bulduğum çözüm de Gorkheim'inki ile örtüşüyor. Olabildiğince çok insana etrafımızde anlatmak .. Hatta zorla sokmak ... Davet etmek ve sonra onlarla oyun içinde ilgilenerek ... Birkaç hafta dayanmalarını sağlamak. Ondan sonrasının geleceğine inanıyorum.
Asıl önemli problemlerden biri de oyuncuların bir süre "ad vermeyi" başaramamaları. O zaman oyun gerçekten bir konuşmalar çöplüğüne dönebiliyor. İlk söylenmesi gerekn şey... Girer girmez insanlara ad vermenin önemi. Adını bilmediğiniz insanlar da "lakaplar" takılabilir denmeli.
Bir başka sorun ise, İngilzice - Türkçe karmaşası ama onun için şu anda yapabileceğimiz bir şey yok. Yoldash ve ben oyunun %99'unu tercüme ettik ama hala "kodlar" yüzünden bir kısım alan İngilizce ... Ama bir süre sonra bu problem ortadan kalkacak umarım.
Haa yapılabilecekler ne derseniz? Dün akşam, Locus Solus'da başlayıp ... Cafe Lice 'de biten mini CANTR toplantımızda aklıma ... "flyer" lar basmak geldi ... A5 formatında ... çarpıcı "flyer"lar ile üniversitelerden uzun soluklu oyuncular bulabiliriz gibi geliyor!
Buyrun fikirlerinizi paylaşın tartışalım ...
Not: Gorkheim ... sen hangi şehirdesin ... veya ülkedesin ... ben sevgilime oyunu oynatmayı başaramadım bu arada ... ... Seni tebrik ederim
(GyRuS)
-
- Posts: 12
- Joined: Mon May 30, 2005 9:56 pm
- Location: Malta
- Contact:
Gyrus wrote:üniversitelerden uzun soluklu oyuncular bulabiliriz gibi geliyor!
Not: Gorkheim ... sen hangi şehirdesin ... veya ülkedesin ... ben sevgilime oyunu oynatmayı başaramadım bu arada ... ... Seni tebrik ederim
Üniversite deyince aklıma bir soru takıldı... Acaba Cantr oyuncularının yaşları ile ilgili bir istatistik var mı?
Not: İstanbul'dayım.
- Gyrus
- Posts: 167
- Joined: Tue May 03, 2005 1:45 pm
- Location: Istanbul
- Contact:
gorkheim wrote:Üniversite deyince aklıma bir soru takıldı... Acaba Cantr oyuncularının yaşları ile ilgili bir istatistik var mı?
Not: İstanbul'dayım.
*kafasını sola doğru 5 derecelik açıyla çevirir ve tataaa .... Gorkheim'in "tanımlamasında" "location" olarak Istanbul yazmaktadır ...*
Harika ... Yakında bir CanTR fest düzenleyeceğiz de ... Gorkheim ... Senin ve eşin için kalıcak yer tedarik etmek lazım ... (Farkındaysan hiç gelir misin? Müsait misin? Falan yok direkt emri vaki )
Hmmm aklına takılan sorunun cevabı :
http://www.cantr.net/forum/viewtopic.ph ... hlight=age
kısaca özetlemek gerekirse ... 88 oy kullanılmış ... 20-26 yaş arası 25 kişi 26-35 yaş arası 25 kişi var ... geri kalanlar can eğrisi ... Bu arada ben de 25'im ... ellerinizden öperim ...
Haydi kalın sağlıcakla ...
ps: Not forumları canlandıralım beyler & bayanlar ...
(GyRuS)
- Yoldash
- Posts: 112
- Joined: Mon Jul 04, 2005 10:41 pm
- Location: Ankara, Turkey
- Gyro
- Posts: 40
- Joined: Sat Jul 30, 2005 8:31 pm
- Location: TR (heryer)
kucucuuuum
vay be...
milllet yavaş yavaş kendinize abi dedirteceniz...
2o yaşımda girmişim aranıza... hmm...
milllet yavaş yavaş kendinize abi dedirteceniz...
2o yaşımda girmişim aranıza... hmm...
Gyro wrote:valla echo var...
- Veysi
- Posts: 26
- Joined: Wed Oct 12, 2005 10:32 am
- Location: istanbul
- Yoldash
- Posts: 112
- Joined: Mon Jul 04, 2005 10:41 pm
- Location: Ankara, Turkey
- Gyro
- Posts: 40
- Joined: Sat Jul 30, 2005 8:31 pm
- Location: TR (heryer)
üstüne alınan bir insan olarak sıralayabileceğim sebepler arasında,
her an elimin altında olan okuldaki internet bağlantısının, ultramegafantastik yavaşlığı üstüne bide artık şifrelediler bişi yapamıoz... cafe de cantr oynarkene farkediorsun ki zmana ve paraya sıkışıorsun... seçim yapoprsun oda olmuor... canTR la para eş değil... noluor, sende gün raporları almaya çalışıorsun... projelere girmeye katılmaya çalışıorsun... vs vb... sora bayraö oluor internet oluyor... o zman bıraktıı düşünülen cantrialar tekrar mı dirilior nedir ?
her an elimin altında olan okuldaki internet bağlantısının, ultramegafantastik yavaşlığı üstüne bide artık şifrelediler bişi yapamıoz... cafe de cantr oynarkene farkediorsun ki zmana ve paraya sıkışıorsun... seçim yapoprsun oda olmuor... canTR la para eş değil... noluor, sende gün raporları almaya çalışıorsun... projelere girmeye katılmaya çalışıorsun... vs vb... sora bayraö oluor internet oluyor... o zman bıraktıı düşünülen cantrialar tekrar mı dirilior nedir ?
Gyro wrote:valla echo var...
- Yoldash
- Posts: 112
- Joined: Mon Jul 04, 2005 10:41 pm
- Location: Ankara, Turkey
Güneş'cim hoşgeldin arkadaşım..
Geri geldikten sonra aralardaki yokluğuna katlanacaz ama sensiz de Cantr'ın eksik olduğunu hissettiğimi hemen belirteyim..
Zaten artık pamuk ipliğine bağlı oynuyorum ben de.. bu ara iyice inceldi bakalım..
Geri geldikten sonra aralardaki yokluğuna katlanacaz ama sensiz de Cantr'ın eksik olduğunu hissettiğimi hemen belirteyim..
Zaten artık pamuk ipliğine bağlı oynuyorum ben de.. bu ara iyice inceldi bakalım..
Yoldaş G. ILGAR
-----------------------------
<i>Knowledge is burden..</i>
-----------------------------
<i>Knowledge is burden..</i>
- okoro
- Posts: 35
- Joined: Thu Apr 13, 2006 10:31 am
- Location: izmir/Türkiye
Problem bence Cantr dan ziyade genelde role-play fikriyle ilgili... Bir zaman önce Kayıp Efsaneler adıyla ilk Türkçe MUD için bayağı bir zaman ve emek harcayan grubun içindeydim... MUD gibi yine metin tabanlı bir ortamda bile insanları role-play yapmaya motive edemiyorduk... Görece Cantr yapısına oranla çok daha hareketli ve power-play e açık olmasına rağmen ne yazıkki MUD girişimimiz çok başarılı olamadı... Hal böyleyken Cantr gibi çok daha düşk tempolu ve power-play e hemen hiç yer vermeyen bir platformda oyuncu tutabilmek gerçekten çok zor (Türk oyuncu profili için konuşuyorum) Fakat bununla beraber üniversitelerin FRP kulüpleri, netteki FRP forumları, oyun sayfaları gibi platformlarda yeterince reklam yapıp bir merak uyandırabilirsek sanıyorum bir miktar katılım sağlayabiliriz... Bunun için hepimizin düzenli bir uğraş vermesi sonuç almamızı kolaylaştıracaktır diye düşünüyorum...
Son bir söz olarak 200 dakika sınırlaması için söylemek istiyorum... Fikrin çıkış kaynağı güzel ama oyunu baltalayan başka bir etken de bu ne yazık ki... Zaten projelerin süreleri, yolculuk süreleri yeterince uzun... Yani sabahtan akşama kadar bilgisayar başında bile otursak yapabileceklerimiz çok kısıtlı... Ama aynı anda online olan 2-3 kişinin diyalogları inanılmaz zevkli olabiliyor, fakat bu da 200 dakika sınırlaması yüzünden biraz buruk oluyor... Bu zaman sınırlaması üzerinde tekrar düşünülmesi lazım bence...
Son bir söz olarak 200 dakika sınırlaması için söylemek istiyorum... Fikrin çıkış kaynağı güzel ama oyunu baltalayan başka bir etken de bu ne yazık ki... Zaten projelerin süreleri, yolculuk süreleri yeterince uzun... Yani sabahtan akşama kadar bilgisayar başında bile otursak yapabileceklerimiz çok kısıtlı... Ama aynı anda online olan 2-3 kişinin diyalogları inanılmaz zevkli olabiliyor, fakat bu da 200 dakika sınırlaması yüzünden biraz buruk oluyor... Bu zaman sınırlaması üzerinde tekrar düşünülmesi lazım bence...
- Yoldash
- Posts: 112
- Joined: Mon Jul 04, 2005 10:41 pm
- Location: Ankara, Turkey
Aslında dediğinde haklısın Koray.. fakat haksız rekabeti engellemek adına konmuş olduğunu düşünüyorum ben.
Doğru role-play'i baltalamakta, lakin power-play'i de kısman durdurmakta. Örneğin bir grup sürekli makina başında oturup hareketleri seyrediyor. Henüz nasıl yaptıklarını çözemedim ama
Bu hırsız İsveç tayfasının süper bir gemi yanaşma takip reaksiyonu var mesela.. gemi yanaştıktan sonra 1 dakika içinde hırsızlık olayı yapılıyor. Yani süre limiti olamsa her konuyu bu şekilde takip edecek bilgisayar kurtları olduğunu düşünüyorum (böylede oluyor gerçi ya, kötünün iyisi). Ben mesela iş güç nedeniyle bir iki gün girmessem karışmış buluyorum ortalığı hep.
Doğru role-play'i baltalamakta, lakin power-play'i de kısman durdurmakta. Örneğin bir grup sürekli makina başında oturup hareketleri seyrediyor. Henüz nasıl yaptıklarını çözemedim ama
Bu hırsız İsveç tayfasının süper bir gemi yanaşma takip reaksiyonu var mesela.. gemi yanaştıktan sonra 1 dakika içinde hırsızlık olayı yapılıyor. Yani süre limiti olamsa her konuyu bu şekilde takip edecek bilgisayar kurtları olduğunu düşünüyorum (böylede oluyor gerçi ya, kötünün iyisi). Ben mesela iş güç nedeniyle bir iki gün girmessem karışmış buluyorum ortalığı hep.
Yoldaş G. ILGAR
-----------------------------
<i>Knowledge is burden..</i>
-----------------------------
<i>Knowledge is burden..</i>
Return to “Turk Oyuncular (Turkish)”
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 1 guest