Dyskusje na temat pieniadza...

[KilDar]

Nowy temat, bo w tym dla nowych robi się offtopic...

zakładając, że pieniądzem (a raczej środkiem płatniczym) byłyby diamenty, to dzienne wydobycie (bodajże 15g) równałoby się dziennemu wydobyciu każdego innego surowca... na przykład 750g kamienia= 15g diamentów...
inną stawkę trzeba by wycenić dla bardziej zaawansowanych surowców jak ruda żelaza, potem żelazo, potem stal jako najdroższa...
jeżeli wiem, że mając 150g diamentów 'w kieszeni' kupię gdziekolwiek gdzie się wydobywa kamień, 7500g kamienia, to wolę tak się zaopatrzyć niż kombinować co by się tym w kamieniołomach przydało i przeciążać się zwalniając podróż...

dajmy na to kopię kamień, jestem prawie pełny bo zbieram żeby wymienić na inne surowce, na przykład żelazo... przychodzi handlowiec z kasą (diamentami), sprzedaję całość, pozbywam się 'garba' i kopię dalej umawiając się na następną transakcję... w ten sposób mając po dwóch takich cyklach powiedzmy kilkaset gram diamentów udaję sie nie obciążony zbytnio, chyba, że jedzeniem na dłuższą drogę, po pożądane żelazo... korzyści? oszczędzam na jednym kursie, bo żeby wziąć kamienia o takiej wartości ile mam diamentów musiałbym obrócić dwa razy, zresztą podróżuję teraz po zakupy znacznie szybciej... no i łatwiej mi się dogadać z tymi co sprzedają to żelazo, bo nie muszę szukać kogoś kto akurat będzie chciał ode mnie ten kamień, kto będzie miał miejsce na niego, itd...

oczywiście zaczną się masowe wyprawy po diamenty ale biorąc pod uwagę, że nie są jakimś oszałamiającym bogactwem i za dzienne wydobycie nie kupię więcej niż wartość dziennego wydobycia innego surowca (a nawet mniej jeżeli będę chciał kupić na przykład jedzenie tam gdzie nie ma takich zasobów)...
sumując: handel będzie łatwiejszy, podróże handlowe szybsze...

[NiKnight]

I oczywiście kontrola wydobycia diamentów... i najważniejsze, akceptowanie takiego środka płatniczego.

Ja w każdym razie jestem za, chociaż wolałbym pieniądz jako pieniądz a nie jako diamenty, jednak spośród wszystkich surowców diamenty są najlepsze.

Korzyści wymienił KilDar, więc nie będę powtarzał

Co do stawek to rynek sam by zweryfikował, najlepiej tak jak z wprowadzeniem Euro podawać dwie ceny, w surowcach i w diamentach.

Ale to wszystko powinno mieć już miejsce w grze... a nie tutaj...

Co myślicie o takim pomyśle? O diamentach jako pieniądzu (dopóki nie będzie "prawdziwego" pieniądza).

[Widar]

Ludzie pomyslcie troche, po co na siłe chcecie wprowadzac pieniadze. Myslicie o djametach, teraz wyobraz sobie ze przychodzi ktos ktorej z twojch postaci na polskiej wyspie i mowie ze da ci 150g diamentow za 7500g kamienia i teraz pytanie, wymieniasz sie czy nie ?

[Raist]

I oczywiście kontrola wydobycia diamentów... i najważniejsze, akceptowanie takiego środka płatniczego.

Kto kontrolowalby wydobycie? Kto zdecydowalby gdzie Jos umeiscilby miejsca ich wydobycia? Najgorsze, ze jezeli ktoras lokacja nie zgodzi sie na ten pomysl to w ten sposob zablokuje swoje surowce dla innych, a chetnych na wymiane barterowa napewno znajda. Zreszta pieniadz przy poziomie rozwoju naszych wysp jest absurdem. Anglicy moga juz o nim myslec, bo maja solidne podstawy i silna gospodarke. Zreszta po to w grze sa lodzie, rowery, samochody zeby nie dzwigac wszystkiego na "garbie".

[Animated]

pierwsza sprawa jest taka, czy poszczegolne postaci zgodzilyby sie na pieniadze.
dla przykladu jedna z moich absolutnie by sie nie zgodzila na jakakolwiek forme pieniadza. druga tylko wowczas, gdyby to ona mogla go "emitowac";).

a po drugie, jakis towar, ktory zostalby przyjety za walute, automatycznie wywoluje Wojny Swiatowe o obszary, na ktorych ten surowiec mozna wydobywac!

tak, jak napisal Raist - pieniadz w tym momencie naszego rozwoju to czyste teoretyzowanie i absurd.

[NiKnight]

Kto kontrolowalby wydobycie?

To by się w grze ustaliło, zresztą tak samo można zapytać czemu premierem w Vlotryan jest ta a nie tamta osoba (mi to nie przeszkadza bo co by tu nie mówić jest to osoba kompetentna ) itp. Zarządzać mogłaby osoba wybrana przez wodzów wszystkich osad (do tego każda osada wysłała by swojego człowieka do lokacji z diamentami by nadzorował wydobycie.

Co do gospodarki to racja, jest jeszcze słaba i opiera się tak naprawdę na wydobyciu a nie na przetwarzaniu. Jesteśmy w erze przedindustralnej, jeszcze industralna no i najnowsza: informacyjna przed nami

automatycznie wywoluje Wojny Swiatowe o obszary, na ktorych ten surowiec mozna wydobywac!

Tak, będą wojny. Zresztą zawsze będą i to niekoniecznie o pieniądze lub surowce. Raczej o władze.

Pieniądz ma jedną wielką zaletę: jest towarem uniwersalnym, z życia wiemy, że bez pieniądza nic się nie zrobi i nie chodzi o sam pieniądz ale o jego postać.

Wystarczy wyobrazić sobie sytuacje gdzie nie ma pieniądza, istnieje tylko barter. Idziesz do krawca i chcesz kupić spodnie ale jako rolnik masz tylko jedzenie, krawiec z kolei nie chce jedzenia bo ma dużo, chce narzędzi. To idziesz do kogoś kto je produkuje ale ten z kolei jedzenia nie potrzebuje bo już ktoś go zaopatruje za narzędzia, poza tym sam może sobie coś wyhodować, jedyne czego producent narzędzi potrzebuje to żelazo. W końcu idziesz do hutnika i on zgadza się dać żelazo w zamian za jedzenie. Bierzesz żelazo i idziesz do producenta narzędzi, ten wymienia Ci na narzędzia, z nimi z kolei idziesz do krawca i w końcu dostajesz spodnie, które chciałeś kupić.

Ta sama sytuacja gdy jest pieniądz: idziesz na rynek sprzedać jedzenie, za uzyskaną kasę kupujesz u krawca spodnie. I już, to wszystko.

Pieniądz usprawnił cały proces wymiany towarów, przyśpieszył i to znacznie obrót a zarazem gospodarkę, nie trzeba tracić czasu na podróżowanie. Wiem to są truizmy, każdy wie jakie są zalety i wady pieniądza, ja jestem za pieniądzem dlaczego?:

- tak jak napisałem - szybszy rozwój gospodarczy
- większa specjalizacja osad - chcesz drewno? to idziesz do lasu i kupujesz od drwali za pieniądze, nie musisz badać albo specjalnie zbierać surowców, które potrzebują, sami sobie je kupią w innej osadzie
- szybszy rozwój to większa kultura, postacie będą mogły bardziej skupić się na rozwoju kulturowym, powstanie więcej gazet, czasopism a może nawet teatry lub kina
- powstanie nowych instytucji, dzięki którym będą możliwe inwestycje. Teraz ludzie mogą się skrzyknąć i coś zrobić ale często tracą zapał, gdyby był pieniądz mogli by za niego (na przykład pożyczy z banku) sfinansować jakąś inwestycje (port, budowe osady górniczej, flote handlową itp.).

Wady na pewno istnieją:
- podział warstwowy - ale czy teraz nie ma?
- wojny - tak jak wspomniałem wcześniej miały by miejsce i pieniądz też byłby ich przyczyną
- kapitalizm, czyli przeciwstawieństwo socjalizmu (komunizmu jako najwyższej formy socjalizmu) - każdy patrzyłby na siebie i innym pomagał jakby widział w tym korzyść ale jest to zgodne z teorią Darwina. Z drugiej strony każde państwo dbało by coraz bardziej o swojego obywatela gdyż ten dostarczałby surowców, pieniędzy, ogólnie: rozwoju.
- kontrola pieniądza - by się nie "popsuł"

Wprowadzenie pieniądza byłoby naprawdę wielkim wyzwaniem, uważam nawet, że większym niż tworzenie państwa, dlatego na początku musiałyby istnieć oba systemy płatnicze, barter i pieniądz.

[CyboRKg]

Scenariusz wydarzen:
- Polskie wyspy uznaja diamenty jako walute
- Lokacje z diamentami przejmuje uzbrojona banda, buduja wiezienie i nie pozwalaja nikomu wydobywac
- Wielkim miastom nie chce sie wysylac dalekiej ekspedycji dla odbicia lokacji i bojkotuja ten pieniadz

[Drax]

Moj poprzedni post chyba powinien juz byc tutaj .

Wedlug mnie pieniadze tez sie raczej nie przyjma, za duzo z tym kombinowania, chyba ze bylyby to prawdziwe pieniadze, ktore mialyby jakis niepodrabialny znak itp.

PS: A do tego waszego pomyslu to bardziej nadaje sie zloto, bo nie dosc ze bardziej pasuje, to wydobywa sie go 10 gram na dzien.

[lukaasz]

Niewidze problemu zeby mozna bylo zrobic prase do pieniedzy,
tyle tylko ze taka prasa byla by by bardzo droga i tylko duze miasta by sobie mogly na to pozwolic.
Prasa tworzyla by unikalen monety.

Kazde wieksze miasto moglo by miec swoje wlasne monety, w ten sposob powstala by takze wymiana walut,

[NiKnight]

Scenariusz wydarzen:
- Polskie wyspy uznaja diamenty jako walute
- Lokacje z diamentami przejmuje uzbrojona banda, buduja wiezienie i nie pozwalaja nikomu wydobywac
- Wielkim miastom nie chce sie wysylac dalekiej ekspedycji dla odbicia lokacji i bojkotuja ten pieniadz

A jak będzie w przypadku braku pieniądza? Zresztą to widać teraz, część moich postaci i nie tylko moich nie znajduje nabywców na surowce, byłem nawet świadkiem jak osada górnicza nie chciała jedzenia, bo osada ta praktycznie nie istnieje. Są tam ludzie, którzy przybywają coś wydobyć a później wracają do swoich osad. A na pewno wydajniej byłoby gdyby zostali i byli zaopatrywani w jedzenie, tylko, że zaopatrywać mogliby tą osadę tylko ci, którym zależy na surowcach jakie są wydobywane. W przypadku pieniądza nie grało by to żadnej roli, pieniądz to pieniądz

Jaki może być scenariusz gdy będzie prawdziwy pieniądz? Większość z Was wie, że może to być stabilna waluta albo nastąpi hiperinflacja i wszyscy stracą. Poza tym jak ktoś ma prasę to może sobie dodrukować. Zaraz powiecie, że będzie uważał by nie wydrukować za dużo... ale jak przyjdzie jakiś kupiec z bardzo pożądanym surowcem to czy takie psucie pieniądza nie będzie prawdopodobne?

A gdy nie będzie pieniądza? Wolniejszy rozwój i to zauważalnie wolniejszy. Poza tym ustabilizowałoby to rynek, ilu z Nas jest w stanie powiedzieć ile jest warte na przykład 100gram małych kości jeśli chce się płacić na przykład w liściach herbaty? :> Gdyby istniał pieniądz każda z osad mogła by mieć własny cennik a to z kolei stworzyłoby rzeszę handlujących co doprowadzi do równomiernego rozwoju (tam gdzie więcej potrzeba to lepiej płacą a więc bardziej opłaca się tam sprzedać).

Co do kontroli diamentów/złota to nie widzę jakiegoś większego problemu, jeśli osada zaakceptuje taki rodzaj pieniądza to na pewno będzie obserwować co się dzieje z surowcem, który go zastępuje i będzie reagować na niekorzystne zmiany.

Pieniądz ma swoje wady ale według mnie ma więcej zalet. Być może większość z Was jest przeciwna jego istnieniu z powodu "zerwania" więzi społecznych no i oczywiście ma wpływ życie rzeczywiste (w końcu Polska całą gębą jest socjalistyczna ).

Jesteśmy naprawdę daleko w tyle za "Anglikami", większość moich postaci pracuje na rzecz osady, nie są altruistami. Po prostu niektóre z nich kierują się prostym wnioskiem: "jeśli osadzie będzie lepiej to mi również" ale niestety nie zawsze tak jest. Czasem zostają oszukane. Jedna z moich postaci w ten sposób straciła kilkanaście kilogramów różnych surowców. Gdyby miała zapłacone za pracę nie martwiła by się tak bardzo, a po próbie oszustwa po prostu przeprowadziła by się gdzie indziej. A tak to szuka swojego miejsca.. zaczynając praktycznie od początku.

Najbardziej podoba mi się pomysł lukaasz'a (i nie tylko jego) i mam nadzieję, że prasy drukarskie tudzież mennice staną się faktem

Podsumowując. Widzę, że narazie nie ma sensu wprowadzać pieniądza, zresztą gdyby teraz jakaś postać w grze to zaproponowała to pewnie pomyśleli byście, że to moja postać Nie obiecam, że będę próbował albo nie będę, to od postaci zależy nie ode mnie (sic!). W każdym razie jeśli pieniądz stanie się faktem to będę się cieszył, jeśli nie to trudno. Bez pieniądza też da się żyć i to nawet całkiem dobrze

PS. Nie lubię pisać długich postów bo wtedy innym nie chce się czytać

[CyboRKg]

Pytanie audiotele: W ktorym polskim miescie powstanie pierwsza mennica - Vlyryan czy Vlotryan?

[Sierak]

Pytanie audiotele: W ktorym polskim miescie powstanie pierwsza mennica - Vlyryan czy Vlotryan?

Odp.C Zygurdowo

[TomT]

W tej chwili można chyba bez problemu wystawiać weksle czy inne zobowiązania które mogły by byc potem odsprzedawane dalej jako nieedytowalne notatki. Z czasem mogłyby przerodzić się w pieniądz.
Np. miasto produkuje kamień/żelazo/stal, a robotnikom płaci w kwitach na określoną jej ilość (zależną od wydobycia, aby pieniądz miał zawsze pokrycie w towarze). Jednocześnie zobowiązuje się do zamiany papierka na materiał. Część od razu wymieni, ale część zostawi sobie papier i przekona innych że warto je od nich przyjmować np za jedzenie czy ekwipunek.*



*To nie gdybanie - podobny system uruchomił pewien właściciel kopalni w niemczech czasów hiperinflacji. W końcu władze ukrocily jego dzialania, aby nie utracić monopolu na pieniądz - jego światki cieszyły się zaufaniem w przeciwieństwie do marki

[Animated]

sprytne, TomT, ale w tej chwili nie ma jeszcze mozliwosci sprawdzania, czy dany weksel jest prawdziwy.
innymi slowy, jak odroznisz czy ten papierek, ktory Twojej postaci oferuje inna postac za prace jest oryginalem czy kopia lub falsyfikatem?
sama nieedytowalnosc nic nie zalatwia.

BTW, witaj wsrod Cantryjczykow !

[TomT]

Cholera, racja. A nie są one automatycznie podpisywane?