Ekonomia (np. pieniadz) w Cantr - moje uwagi

[Avx]

Chciałbym podzielić się kilkoma moimi uwagami związanymi z ekonomią w Cantr.

Na początek zdefiniujmy pojęcie pieniądza. W tym celu zacytuję to, co niegdyś pisałem o pieniądzu na innym forum:

W barterze produkcja musi się utrzymywać na bardzo niskim poziomie. Dwa podstawowe problemy, jakie tu się pojawiają, to niepodzielność i brak podwójnej zbieżności potrzeb. Jeśli Smith ma pług, który chciałby wymienić na kilka innych rzeczy - powiedzmy na jajka, chleb i ubranie - to jak ma to zrobić ? Miałby rozebrać pług na części i niektóre z nich dać rolnikowi, a inne krawcowi ?

Rozważmy sytuację, w której hodowca drobiu A chce kupić buty wyprodukowane przez B. Skoro B nie potrzebuje jajek, to A dowiaduje się, czego potrzebuje B - powiedzmy, że będzie to masło. A wymienia więc jaja na masło z osobą C i sprzedaje masło za buty z osobą B.

I tak powstanie - bez żadnej ingerencji rządu - środek wymiany zwany pieniądzem (w tym przypadku staje się nim masło; oczywiście długofalowo jest niepraktyczne - łatwo się psuje - więc prawdopodobniejsze są w tej roli muszle, kamienie specyficznego rodzaju czy złoto/srebro).

Wywód częściowo zaczerpnięty z książki "Złoto, Banki, Ludzie: krótka historia pieniądza".


Jak można odnieść wolnorynkową teorię pieniądza do Cantr ? Bardzo prosto. Jednym zdaniem:

Monety są zbędne (chyba, że jako rodzaj kwitów magazynowych). Pieniądzem ze światowym zasięgiem akceptacji są żelazo i stal (niczym w starożytności srebro i złoto).

Chciałbym zwrócić też uwagę na podobieństwa pomiędzy "ustrojem" Cantr a anarchokapitalizmem. Ktoś może się w tym momencie oburzyć, że przecież istnieją państwa i to wręcz komunistyczne gospodarczo, lecz... Anarchokapitalizm nigdy nie zakładał braku władzy hierarchicznej (w przeciwieństwie do różnych lewicowych anarchizmów) lecz brak przymusu podporządkowania niej. Obecnie żaden organizm państwowy w Cantr nie ma wystarczającego zasięgu, by zmusić kogoś do przyporządkowania się władzy. To tak, jakby cała Polska była podzielona na setki wolnych miast - nie podoba się ustrój jednego, idzie się do następnego. Albo jeszcze lepiej: "państwo" w anarchokapitaliźmie i Cantr to takie mieszkanie. W jego obrębie musisz działać zgodnie z wolą właściciela, bo inaczej może się to dla ciebie źle skończyć, ale w każdej chwili możesz je opuścić i jest baardzo wiele innych mieszkań. Przy czym żaden z właścicieli nie może przesadzać, gdyż zostałby zwyczajnie zniszczony przez rynek (mieszkańcy uciekli by mu w inne strony). Przypomina to też idee secesji anarchokapitalisty Hansa Hermana Hoppe (książka "Demokracja: Bóg, który zawiódł").

Państwo we współczesnym znaczeniu moglibyśmy mieć wtedy, gdy rząd byłby w stanie np. zakazać opuszczania miasta i realnie to egzekwować, bądź narzucić jednolity ustrój na duży obszar (całą wyspę/kontynent), likwidując wolnorynkową konkurencję pomiędzy miastami. Jak na razie to nie występuje.

[OktawiaN :)]

Całkiem fajne dziełko Nie ze wszystkim się rzecz jasna zgadzam.

A tak ogólnie to chciałem tylko przypomnieć że podobnych tematów było już kilka i postanowiono na forum że rozmowy dotyczące ekonomi, polityki itp. powinny być prowadzone w Cantr by go wzbogacić

Chciałem też powiedzieć że istniało w Cantrze państwo oparte w 100% na walucie, ale już prawdopodobnie go nie ma. Nie z przyczyn politycznych czy ekonomicznych, ale z powodu jego zniszczenia.

[Eresan]

Jeśli chodzi o pieniądz to nie wiem czy w Cantrze surowcem na niego powinno być żelazo albo stal. Raczej guma lub (jak u starożytnych ) złoto. Żelazo i stal tracą powoli swoją wartość...

Pozdrawiam.

[Maxthon]

Na pewno nie może to być surowiec nieprzetworzony jak złoto lub guma, bo stawiałoby to osady, które mają te surowce u siebie w uprzywilejowanej pozycji. Musi to być coś przetworzonego. Monety tu są dobrym pomysłem, gdyby nie fakt, że każdą trzeba podawać osobno.

[Pyroman]

na ilość monet najlepszym sposobem jest nominał... tylko że ciężko będzie nadać monecie większą wartość od wartości surowca z jakiej ją wykonano i właśnie problemem nie jest to z jakiego surowca będzie się wykonywało monety, tylko to w jaki sposób nadać monecie większą wartość od tego surowca

[Tetro]

Moim zdaniem samo wybicie monety już nadaje jej jakąś wartość

[lacki2000]

Moznaby bić monety z nominałem - czyli technicznie byłyby oddzielne projekty na każdy nominał lub można prościej - jeśli 1 moneta waży 1gram to można się rozliczać w gramach monet i przekazywać między sobą ilość monet w gramach. Najlepiej by było gdyby każda moneta miała w nazwie miejsce pochodzenia (mennicy) ale wtedy trzeba by je trzymać w oddzielnych dla każej mennicy mieszkach .
Można też za pomocą notatek - tworzymy weksel z zapisanym nominałem (notatka nieedytowalna). Ten system wymaga niestety uwierzytelniania (podpis cyfrowy). Można by go zaimplementować w postaci pieczęci stawianej na koncu notatki (weksla/papieru watościowego).
Wydobywane surowce jako pieniądz w Cantrze to nie jest najlepszy pomysł jak już Maxthon zauważył - z tego co wiem ilość dóbr w glebie jest nieograniczona więc inflacja szalałaby w najlepsze.

[Pyroman]

monety nazywane są tak samo jak prasa do monet.

All coins produced by a coin press are inscribed with the name of the press, which is set when the press is built.

dla tych którzy nieczytali wikipedii polecam te dwa linki:
http://www.cantr.net/mwiki/index.php/Prasa_do_monet
i
http://www.cantr.net/mwiki/index.php/Coin_press

a co do weksli to pomysł tak teoretycznie dobry, rozważałem to już jakiś czas temu a to moje rozwarzania:
Weksle mogły by być wydawane i realizowane jedynie w jednym miejscu, w przeciwnym wypadku istniała by bardzo dużo i realna możliwość ich skopiowania (wystarczy skopiować plik, a jak wiadomo jest wielu nieuczciwych graczy) nawet jak jakimś cudem się uda i system się rozrośnie to jak przekażesz informacje o weklach by nikt inny niepożądany się o tym niedowiedział? Droga listowna : zabiją listonosza i zabiorą informacje o wekslach zresztą zbyt powolne. Radiowa przy kodowaniu kod można złamać i zrobić własne. Dlatego weksle nie są zbyt dobrym rozwiązaniem.

Po wybiciu moneta może mieć jakąś wartość, ale będzie to jedynie wartość surowca z czasem na wybicie monety.

Teoretycznie większe państwa mogą narzucić obywatelom wartość pieniądza i robić je praktycznie z każdego materiału, ale poza granicami takiego państwa pieniądze mogą mieć jedynie wartość surowaca z jakiego są wykonane.

[KVZ]

Ten system wymaga niestety uwierzytelniania (podpis cyfrowy). Można by go zaimplementować w postaci pieczęci stawianej na koncu notatki (weksla/papieru watościowego).

Stemple do stawiania pieczęci są juz zaimplementowane od dawna. Jednak nie są powszechnie używane, sam nie wiem czemu. No i ostatnio coś nie działały jak trzeba.

[Avx]

Jeśli chodzi o pieniądz to nie wiem czy w Cantrze surowcem na niego powinno być żelazo albo stal. Raczej guma lub (jak u starożytnych ) złoto. Żelazo i stal tracą powoli swoją wartość...

Trudno tutaj mówić co "powinno" być pieniądzem, bo pieniądz, jak udowadniałem, trudno wprowadzić odgórnie i często tworzy się w sposób naturalny.

Chcesz KUPIĆ drewno w jakimś lesie Cantra. Co najpewniej ze sobą weźmiesz, jeśli nie wiesz, czego tam mogą potrzebować ? Żelazo albo stal (przynajmniej ja bym tak zrobił). Bo są to produkty najłatwiej zbywalne na Cantryjskim rynku.

[Eresan]

Tak, ale co zabierzesz do dużego miasta chcąc kupić teleskop? Żelazo i stal? Raczej nie bo Cię wyśmieją mając 3-4 piece w ciągłej pracy. Ale złoto, gumę czy aluminium wezmą z pocałowaniem ręki. I tu kolejny problem z "pieniędzmi" w zależności gdzie się udajesz będziesz brał inny model?

Pozdrawiam.

[Danio]

Osobiście wróżę monetom świetlaną przyszłość, ale dopiero wtedy, gdy zaczną powstawać państwa z prawdziwego zdarzenia.

[Tetro]

Ja widze taki przelicznik

1złota moneta=5 srebrnym =20 miedzianym

Jeżeli dana osada, lub wyspa, ma jedna mennice i wybija monety ze swoim "logiem", a prawo ktore ustanowila uprawnia do uzywania tych monet, to niewazne czy ktos bedzie chcial sprzedac 1000 gram zlota za xxx stali, czy teleskop. W realu złota moneta okolicznościowa o nominale 100zł kosztuje ok 600zł w banku, a jej waga wynosi 8.00 gram ! A gram złota u złotnika kosztuje ok 100zł. Ehh zakrecilem sie juz sam nie wiem co chcialem powiedziec, moze ktos z was to rozwinie

[Pyroman]

Tetro to nie jest takie proste... opierasz pieniądze na wartości realnej surowców, ale w cantr jest ona ZUPEŁNIE INNA, nie możesz patrzeć na rzeczywistość.

By nadać wartość monecie potrzeba by była takiego państwa, które podyktowało by stawki początkowe.. np skupywało wydobyte surowce po określonym cenniku dopiero od tego momentu ludzie mogli by dostrzec ile warta jest moneta, problemem będzie wtedy nie surowiec tylko to ile będzie warta moneta z innego państwa o tym samym nominale i daje aż 75% szans, że mniej o wiele mniej o ile wogóle ją zaakceptują.

[CzerwonyMag]

Już mi się przestaje podobać ten temat. Dyskusje nad wprowadzeniem monet powinny być przeprowadzane w grze i SĄ. Niech tak zostanie...