Cantr II Discussion Forum

No i coz z tego, ze bloto po kostki? jakos nie przeszkadzalo to nikomu w pochowaniu tam ks. Twardowskiego WBREW Jego woli, a jedynie po to, by na sile uczynic to miejsce 'swietszym' i przyciagnac tam ludzi wraz z ich pieniedzmi. Jak sie bardzo postaraja, to do niedzieli rozloza czerwony dywan i nie bedzie widac blota.

Stala sie tragedia, zginelo prawie 100 osob, w tym glowa naszego panstwa. Powinnismy z szacunkiem pochylic glowy. Ale nie robmy teraz cyrku. Bo za dwa tygodnie okaze sie, ze prezydent byl nie tylko bohaterem narodowym ale i swietym, prawie bogiem. Moze wybudujmy mu specjalny grobowiec, cos jak egipskie piramidy? Bez przesady. Przeciez to czysta hipokryzja. Uwazam, ze najodpowiedniejszym miejscem sa warszawskie Powazki i koniec. Ostatnio mieszkal w Warszawie, byl jej prezydentem, w koncu jako prezydent kraju tez tu urzedowal, wiec po co pchac sie do Krakowa i na sile ludzi uszczesliwiac? Po co robic z niego kogos, kim nie byl?

Kaczorowskiego mają chować w świątyni opatrzności...Matka Kaczyńskiego w Warszawie, córka w Warszawie, urodzony w Warszawie, Warszawy był prezydentem. Dla mnie pogrzeb na Wawelu to już zagranie czysto polityczne. Żeby z śp. prezydenta zrobić drugiego Piłsudskiego, który swoją drogą był niezłym sk...ńcem...i dalej męczennika za IV RP, który zginął na rosyjskiej ziemi za prawdę. Tyle, że prawda jest taka, że runął samolot. Czego nikt nie planował i teraz na siłę każdy próbuje to wykorzystać, bo mamy niedobór bohaterów. Poprawa stosunków z Rosją - ok, ale Lech Kaczyński na ołtarzach to nie dla mnie.

Fieger wrote:ale Lech Kaczyński na ołtarzach to nie dla mnie.

Wygląda na to, że już za późno. Stało się i masy zostały nakarmione historyjką. Nienawidzę chorągiewkizmu....

ps. Prosiliśmy o wydzielenie, nic z tego, choć chętnie wróciłbym do wątku żałobnego...

Nie płakałem po Kaczyńskim

Santo Subito!

Post wyżej jest napisany przez chorąpsychicznie....

To był wątek żałobny, więc takich tekstów proszę sę oszczędzić.

Ciekawi mnie wasza reakcja, gdyby nad waszym grobem ktoś powiedział "Niepłakałem po *wasze imię lub nazwisko*"

Zgadza się, nasze Polskie piekiełko wróci szybko, ale nie za sprawą ludzi którzy najzwyczajniej w świecie współczują i żałują śp. Prezydenta ale za sprawą już podnoszących wrzawę krzykaczy. (żeby nie było z różnych stron politycznych). Na akcję zawsze będzie jakaś reakcja.

Co do miejsca pochówku, jest to sprawa rodziny oraz w tym przypadku zgody kurii krakowskiej z kard. Dziwiszem na czele. Na Wawelu były chowane postacie co do których są wątpliwości, postacie z czarną plamą na swoim życiorysie i nikt nie pytał nas o zdanie.

No i jeszcze kwestia 'zasłużenia'. Można śmiać się z Kaczyńskiego za 'Parejro', za trzymanie odwrotnie flagi Polski, za to, że był podobny do swojego brata, można również nie zgadzać się z jego poglądami ale znajdźcie mi proszę w przeciągu ostatniego półwiecza, Polską głowę państwa prowadzącą historyczną politykę, człowieka który tak bardzo angażował się w odkłamywanie naszej historii.
I tak, zgadza się Polska ma zdecydowany deficyt bohaterów, w dobie dzisiejszych mass mediów na bohaterów kreuje się Dodę, Michela Jacksona czy Wojewódzkiego wyśmiewając takie wartości jak przywiązanie do narodu, do jego historii.
Nie da się ukryć, że życiorys Kaczyńskiego pokazuje nam, że poświęcił prawie całe życie w jakiegoś rodzaju misji publicznej czyli inaczej dla kraju i w takich okolicznościach też zginął.

A teraz żeby była jasność, nigdy nie głosowałam na PIS ani na Lecha Kaczyńskiego, moje preferencje polityczne są zupełnie inne. Nie jestem również katoliczką. Do wszystkiego trzeba dojrzeć, oceniać należy obiektywnie i dużym dystansem, szczególnie takie wydarzenia jak te ostatnie. Emocje i awersje polityczne są złym doradcą.

wszystkich prezydentow polski bedziemy teraz chowac na wawelu?

Ja uważam, że nasze społeczeństwo jest zbyt emocjonalne, a niektóre siły próbują wykorzystać tą sytuację. Prezydent zginął śmiercią tragiczną, nie bohaterską. Czy na prawdę tak nam brakuje bohaterów by kreować na nich ludzi prawych ale jednak niezbyt wybitnych z politycznego punktu widzenia? W dodatku wszyscy skupiają się na parze prezydenckiej, a moim zdaniem w katastrofie zginęły też osoby bardziej zasłużone dla Polski.
Z niesmakiem odbieram też nieczystą grę ze strony zwolenników prezydenta Kaczyńskiego. Chcą go wykreować na bohatera narodowego licząc na emocje ludzi i na to, że w czasie żałoby nie wypada krytykować prezydenta. Mamy więc sytuację gdzie jednym wolno gloryfikować zasługi Lecha Kaczyńskiego, a innym nie wolno wytykać błędów. Nie ma sensu robić teraz z prezydenta człowieka krystalicznie czystego. Nie byłoby teraz wytykania słabości tej prezydentury gdyby nie takie działania ze strony polityków PiS. Chyba tłumy żegnające parę prezydencką uderzyły im do głowy. Niesłusznie uznali, że oddanie hołdu prezydentowi oznacza jednocześnie poparcie dla jego polityki. Gdyby wyszli do tych ludzi to przekonaliby się, że hołd oddają zwolennicy różnych opcji politycznych, nie robią tego gdyż popierali politykę Kaczyńskiego ale dlatego by oddać hołd tragicznie zmarłej głowie państwa.
Później nagle ci politycy przeżyją wielki szok gdy okaże się, że słupki poparcia po katastrofie nie zmieniły się znacząco.

Nefertete wrote:Co do miejsca pochówku, jest to sprawa rodziny oraz w tym przypadku zgody kurii krakowskiej z kard. Dziwiszem na czele.

Czysto prawnie? Owszem. Katedra wawelska jest własnością Kościoła katolickiego i Kościół może tam chować kogo zechce. Ale już przed II wojną światową kontrowersyjne decyzje Kościoła związane z pochówkami w tym tak ważnym, symbolicznym miejscu wzbudziły w kraju dyskusję o potrzebie wyjęcia go spod władzy kościelnej.

Jeśli się jednak uzasadnia taką decyzję - pochówku w miejscu szczególnym dla wszystkich Polaków - rzekomym bohaterstwem Lecha Kaczyńskiego w tej katastrofie, to jest to niestosowne, delikatnie mówiąc. Jeśli się ponadto uzasadnia jego zasługami dla Polski, to trzeba, to niezbędne jest porównanie. Porównanie okoliczności, powodów pochówku w kryptach Katedry wawelskiej tych osób, które tam spoczywają:

1. Władcy Polski - bo była to nekropolia królewska. Zamknięty rozdział, Lech Kaczyński do niech nie należał.
Pozostałe osoby złożono tam w wyrazie wyjątkowego hołdu dla ich zasług dla Polski. Jako osoby godne pamięci i chwały "równej królom".

2. Faktycznie lub symbolicznie spoczywają tam nasi wieszczowie i największy narodowy kompozytor. Kiedy próbowano pochować tam Sienkiewicza - nie zgodził się biskup krakowski Sapieha. "Bo brak miejsca". Kiedy próbowano tam pochować Słowackiego, który ostro krytykował Watykan, ówczesny dysponent katedry, biskup Puzyna, również nie wyraził zgody, dopiero w niepodległej Polsce na rozkaz Piłsudskiego ciało spoczęło w katedrze wawelskiej. Miłosz? Też nie wyrażono zgody. Lech Kaczyński ani do tej kategorii nie pasuje, ani nie sposób jego i jego zasług porównywać do nich.

3. Osoby wybitne, szczególnie zasłużone dla Polski: Tadeusz Kościuszko, ks.Poniatowski, gen.Sikorski, Józef Piłsudski. Czy Lech Kaczyński był dla narodu postacią tej miary, co któryś z nich? Mówiąc najoględniej: postawienie go w jednym rzędzie z nimi jest mocno kontrowersyjne. Wystarczy przypomnieć sobie sondaże sprzed zaledwie kilku tygodni.

W kryptach wawelskich nie spoczywa żaden z prezydentów Polski. Powązki? Naturalnie. Warszawska katedra św.Jana, gdzie pochowano już prezydentów RP? Jak najbardziej! Ale Wawel?!? To nic innego jak próba wykorzystywania sytuacji do zawłaszczania symboliki, tworzenia własnej wersji oceny historii i narzucania jej narodowi.

Nefertete wrote:znajdźcie mi proszę w przeciągu ostatniego półwiecza, Polską głowę państwa prowadzącą historyczną politykę, człowieka który tak bardzo angażował się w odkłamywanie naszej historii.

Rówieśnicy moich dzieci mogliby nie zauważyć manipulacji, jaka kryje się w tym zdaniu, ale nie ja. "Ostatnie półwiecze" W POŁOWIE obejmuje okres PRL, kiedy ani nie było urzędu prezydenta, ani Polska nie miała możliwości prowadzenia samodzielnej polityki historycznej dotyczącej czasów II wojny światowej (bo Lech Kaczyński zajmował się polityką historyczną dotyczącą niemal wyłącznie tego okresu: powstanie warszawskie, Katyń plus forsowaniem w społeczeństwie razem z bratem i jego partią własnego obrazu czasów przemian, od "Solidarności" do dziś).

Nefertete wrote:I tak, zgadza się Polska ma zdecydowany deficyt bohaterów, w dobie dzisiejszych mass mediów na bohaterów kreuje się Dodę, Michela Jacksona czy Wojewódzkiego wyśmiewając takie wartości jak przywiązanie do narodu, do jego historii.
Nie da się ukryć, że życiorys Kaczyńskiego pokazuje nam, że poświęcił prawie całe życie w jakiegoś rodzaju misji publicznej czyli inaczej dla kraju i w takich okolicznościach też zginął.

1. Twoje imputowanie, że Lech Kaczyński był bohaterem nie jest nawet dziwaczne. Jest przerażające.
2. W jakich "takich" okolicznościach zginął? W bohaterskich? Poświęcając się dla kraju? To był wypadek, katastrofa lotnicza. Zginął tragicznie, tak jak wszyscy, którzy lecieli tym samolotem. Ale nie ma w tych śmierciach nic z misji publicznej, z bohaterstwa ani z poświęcenia dla kraju. Zginęli w wypadku. Po prostu w wypadku. Tragicznym, ale nic ponadto.
W minionym roku zginęło w Polsce w wypadkach drogowych, nie licząc innych nieszczęśliwych wypadków, 4564 osób. Mówienie o Lechu Kaczyńskim, że w katastrofie pod Smoleńskiem "zginął poświęcając życie misji publicznej", że "złożył życie w ofierze", że zginął "po bohatersku" jest obraźliwe dla pamięci wszystkich tych ludzi.

Auto masz po części rację ale zauważ też, że dzięki niektórym mediom obraz Kaczyńskiego był wyraźnie skrzywiony. Niekiedy 'niusem' dnia była błaha z politycznego punktu widzenia wpadka śp. Prezydenta zamiast tego co faktycznie robił i jaką pracę wykonywał. Ważniejsze było to, że żona prezydenta wciska mu 'obciachową' reklamówkę z kanapkami na podróż samolotem a nie to gdzie i po co faktycznie leciał. Dziennikarze się otrząsnęli, mam wrażenie, że nie przez emocje ale naprawdę zastanowili się nad tym co było ważne w tej prezydenturze. Nie był krystalicznie czysty, nikt nie jest, zapewniam, że Ci którzy leżą na Wawelu też nie byli.


wszystkich prezydentow polski bedziemy teraz chowac na wawelu?

Oczywiście, że nie. Sądzę, że gdyby rodzina gen. Jaruzelskiego po jego śmierci poprosiła o pochówek na Wawelu kard. Dziwisz odesłał by ich z kwitkiem

a kaczorowski, nefretete? dlaczego kaczorowskiego nie pochować na wawelu? byl prezydentem i zginal na sluzbie, zupelnie jak kaczynski.
i nie trzeba patrzec na sondaze sprzed kilku dni, wystarczy popatrzec na komentarze pod artykulami na temat pochowania pary prezydenckiej. sa praktycznie w stu procentach negatywne. ale kogo to obchodzi?

pipoku, ani słowem nie wspomniałam o 'bohaterze' Lechu Kaczyńskim, czy jego bohaterskiej śmierci. Jedynie o tym, iż zginął pełniąc służbę publiczną jako głowa państwa. Wawel jest pewnym symbolem, sam dobrze zwróciłeś uwagę na okres PRL, gdzie historia Polski była wypaczana i zakłamywana. Kaczyński walczył z tym zakłamaniem wcześniej jako uczestnik podziemia opozycyjnego, potem jako głowa państwa. Pochowanie właśnie na Wawelu Lecha Kaczyńskiego jest moim skromnym zdaniem znakomitym symbolem który mógłby w końcu połączyć wszystkich rodaków, bez względu na to czy ktoś lubi PIS czy nie. Ale jak widać nie da się Lepiej dalej toczyć nikomu nie potrzebne wojny i podjazdy...

Nefertete wrote:Ale jak widać nie da się Lepiej dalej toczyć nikomu nie potrzebne wojny i podjazdy...

Cóż, po prostu wszystko już wróciło do normy. Najwyraźniej są one nam niezbędne. Dlatego osobiście też nie mam złudzeń, że cokolwiek się zmieni, a szczególnie tzw. polskie życie publiczne. Ot, będzie jak było... tylko ludzi szkoda.

Co zaś do pochowania pary prezydenckiej na Wawelu - sam pomysł wydaje mi się dość mocno naciągany. Niestety, kapitał zarówno polityczny, społeczny, jak i pieniężny najlepiej zbija się na zwłokach. Nekroshow must go on.

G.Smok, nie przeholowałeś aby troszkę? Każdy ma prawo przeżywać na swój sposób i irytuje mnie dzielenie ludzi na zdrowych/chorych psychicznie w zależności od tego czy akurat się zgadza z poglądami danej osoby, czy też nie. A propos - na pogrzebach miałam okazję usłyszeć już gorsze rzeczy i osobiście wolę obojętne wzruszenie ramionami aniżeli morze krokodylich łez.

Nefertete wrote:pipoku, ani słowem nie wspomniałam o 'bohaterze' Lechu Kaczyńskim, czy jego bohaterskiej śmierci.

Jasne, że nie powiedziałaś tego WPROST. Najlepiej dawać do zrozumienia, ale nie bezpośrednio Bo jak inaczej rozumieć to:

Nefertete wrote:No i jeszcze kwestia 'zasłużenia'. [...] można również nie zgadzać się z jego poglądami ale znajdźcie mi proszę w przeciągu ostatniego półwiecza, Polską głowę państwa prowadzącą historyczną politykę, człowieka który tak bardzo angażował się w odkłamywanie naszej historii.
I tak, zgadza się Polska ma zdecydowany deficyt bohaterów, w dobie dzisiejszych mass mediów na bohaterów kreuje się Dodę, Michela Jacksona czy Wojewódzkiego wyśmiewając takie wartości jak przywiązanie do narodu, do jego historii.
Nie da się ukryć, że życiorys Kaczyńskiego pokazuje nam, że poświęcił prawie całe życie w jakiegoś rodzaju misji publicznej czyli inaczej dla kraju i w takich okolicznościach też zginął.

To jest cały ciąg myślowy, w kolejnych zdaniach: można się nie zgadzać z Kaczyńskim, ale - w odróżnieniu od "bohaterów" mass mediów - on był prawdziwym bohaterem i poświęcił swoje życie Misji dla Polski i "w takich okolicznościach też zginął", bohatersko, poświęcając życie dla tej misji. W jakich okolicznościach zginął, mianowicie? W wypadku. W, przepraszam za brutalność wyrażenia, ale widać do Ciebie nie dociera, w zwyczajnym wypadku komunikacyjnym. Tragicznym, tak. W którym zginęło wielu ludzi, tak. Ale w wypadku. Jego śmierć nie ma żadnego znaczenia dla oceny jego życiorysu, ani tego, czym się kierował w swoim zyciu.[1]

Nefertete wrote:sam dobrze zwróciłeś uwagę na okres PRL, gdzie historia Polski była wypaczana i zakłamywana.

Ja nie muszę sobie "zwracać uwagi na PRL" - większość życia przeżyłem w PRL, pamiętam jak było i dlaczego. Mnie cudza propaganda nie potrzebna, żeby pamiętać, wiedzieć, rozumieć, ocenić.

Nefertete wrote:Kaczyński walczył z tym zakłamaniem wcześniej jako uczestnik podziemia opozycyjnego

Niby jak? Bo doskonale pamiętam, że nie był znany z niczego podobnego. To kolejny mit.

Nefertete wrote:Pochowanie właśnie na Wawelu Lecha Kaczyńskiego jest moim skromnym zdaniem znakomitym symbolem który mógłby w końcu połączyć wszystkich rodaków

Połączyć?!? Co za, nie waham się użyć tego słowa, nierozsądny pomysł. Bardziej nie można było PODZIELIĆ rodaków w tym momencie. Część, ba! większość społeczeństwa NEGATYWNIE oceniała Lecha Kaczyńskiego i jego prezydenturę i to się bynajmniej nie zmieniło. Jak sobie wyobrażasz to "połączenie"? Że ci, którzy się z nim nie zgadzali i nie zgadzają, negatywnie oceniają jego działania, mieliby w imię kolejnej "jedności narodowej" wyzbyć się swoich przekonań? Ja to znam, ja to przeżyłem. Takie "jednoczenie" nie jest dla mnie nowe.
Decyzja o pochówku na Wawelu jest narzucaniem społeczeństwu własnych ocen przez wykorzystanie publicznej, ogólnonarodowej symboliki.

AUTO wrote:Z niesmakiem odbieram też nieczystą grę ze strony zwolenników prezydenta Kaczyńskiego. Chcą go wykreować na bohatera narodowego licząc na emocje ludzi i na to, że w czasie żałoby nie wypada krytykować prezydenta.

Nic dodać, nic ująć.

Andrzej Duda, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego:

- Takim tradycyjnym motywem jest to, że człowiek, który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, który zginął na służbie tego państwa, jest chowany na Wawelu. To jest taka tradycja. Ostatnim takim człowiekiem był generał Sikorski i tak się właśnie stało. I - przyznam szczerze - to zachowanie, które teraz obserwujemy, to ono się wpisuje w taką próbę niszczenia osoby, z jaką mieliśmy do czynienia przez pewien czas - mówił Duda. Urzędnik nazwał ludzi, którzy protestują przeciwko pochówkowi prezydenta Lecha Kaczyńskiego, "niszczycielami", którzy teraz "podnoszą głowę, bo wiedzą, że Lechowi Kaczyńskiemu, który naprawdę był wielkim patriotą, był człowiekiem dla Polski ogromnie oddanym, zostanie po prostu zapewniona pamięć wieczna, jeżeli znajdzie się na Wawelu.

Duda powiedział, że są to "ludzie inteligentni i nie chcą się z tym pogodzić po prostu, bo - nie wiem - bo nie są po prostu prawdziwymi patriotami".

Już wiecie...