Cantr II Discussion Forum

Hmm... Podsumowujac dyskusje:

Poglad, ze pisanie w gwiazdkach po polsku w kontaktach z Anglikami padl pod naporem slusznym argumentow. Glownym jest tutaj ulatwienie porozumienia, poniewaz jezyk angielski jest jezykiem powszechnie uznawanym za uniwersalny, tak jak byl francuski w XIX wieku. Avx ma w tym przypadku niewatpliwa racje zas postawe Gulczaka oceniam jako ksenofobiczna i szowinistyczną. Moze to za daleko idace wnioski, ale na pewno jest on nacjonalista uwazajacym narod polski za narod lepszy, czy to ze wzgledu na "historyczny patriotyzm", czy "wielka historie i nie danie sie zniszczyc". Oceniam wiec postawe prezentowana przez Gulczaka negatywnie.

Jednakze postawa Avx zaprezentowana w dalszej czesci dyskusji takze jest wedlug mnie zla i nieodpowiednia. Kraj jaki jest taki jest, nic sie na to nie poradzi. Jednakze mieszkajac na jego terytorium, tworzac spoleczenstwo, bedac jego czescia skladowa powinno sie postepowac w zgodzie z wlasnym sumieniem i pewnymi normami w nim obowiazujacymi. Nie kazdy musi kochac slepo swoj kraj, czy podziwiacvgo, czy co tam jeszcze. Wazniejsze jest poczucie pzynaleznosci do wspolnoty ludzkiej. Wbrew temu co mowisz roznice miedzy panstwami europejskimi, zwyczajami i obyczajami sa spore, takze roznice w mentalnosci. Z tego tez powodu jesli nie czujesz sie Polakiem, coz... masz do tego prawo. Wydaje mi sie, ze mozesz nie czuc sie czescia tego spoleczenstwa, stad Twoje podejscie.

Z drugiej znow strony narzucanie komus swojego punktu widzenia i swoich autorytetow jest naganne. Gulczak pisze o wielkich ludziach, ktorzy walczyli o niepodleglosc. Nie precyzuje jacy ludzie. Wszyscy ludzie. Nie zdaje sobie przy tm sprawy Gulczak z mnogosci motywacji jakie mogly tym ogolem ludu kierowac. Niekoniecznie patriotyzm tylko. Mogl byc czescia skladowa motywacji, ale watpliwe jest, by byl tylko on. Wezmy mlodziez dla przykladu. Taka wyimaginowana jak owi gulczakowi ludzie. Czy nastolatek myslal tylko o ojczyznie, czy tez czescia motywacji moglo byc to, ze jego starszy brat, poborowy obowiazkowy do wojska walczyl w kampanii wrzesniowej? Patriotyzm nie moze byc pusty: szanowac flage, spiewac hymn trzy razy dziennie i mowic jakim to sie jest Polakiem. To jest wedlug mnie po prostu glebsze uczucie. A w obliczu takiego postawienia definicji patriotyzmu jak to zrobil Gulczak ja sam moge watpic, czy jestem patriota.

Avx wrote:

Elm0 wrote:

Gulczak wrote:

Elm0 wrote:To może się pochwal, kto jest dla ciebie autorytetem...

A dla ciebie nie byłby autorytetem człowiek, który zginął za swoje wartości?

Terroryści też zabijają siebie i cywilów za swoje wartości. Współczuję autorytetów.

Jednak moje autorytety gineły za <u>dobro ogółu</u>. Nie mieli na myśli swoje osobiste cele, ani czynienie zła na świecie. Nie chcieli zabijać, ale musieli walczyć o wolność twoją i moją!

Gulczak wrote:Jednak moje autorytety gineły za <u>dobro ogółu</u>. Nie mieli na myśli swoje osobiste cele, ani czynienie zła na świecie. Nie chcieli zabijać, ale musieli walczyć o wolność twoją i moją!

Czym jest dla Ciebie wolność ?

Gdyby ktoś zginął np. w obronie wolności prasy czy liberalizmu gospodarczego mógłby liczyć na moje najwyższe uznanie, zapewniam...

Ale chyba inaczej wolność pojmujemy.

Agent 0007 wrote:Jednakze mieszkajac na jego terytorium, tworzac spoleczenstwo, bedac jego czescia skladowa powinno sie postepowac w zgodzie z wlasnym sumieniem i pewnymi normami w nim obowiazujacymi.

Nie było moją wolą żyć w Rzeczpospolitej Polskiej. Taka, przykładowo, Estonia prowadzi o wiele zdrowszą politykę...

Agent 0007 wrote:Wazniejsze jest poczucie pzynaleznosci do wspolnoty ludzkiej.

Czuję przynależność bardziej do Europy jako całości, do naszej Europejskiej tradycji filozoficznej i naukowej itd, itp.

Agent 0007 wrote:Wbrew temu co mowisz roznice miedzy panstwami europejskimi, zwyczajami i obyczajami sa spore, takze roznice w mentalnosci.

Może co innego rozumiemy za ,,sporą różnicę"...

Agent 0007 wrote:Wydaje mi sie, ze mozesz nie czuc sie czescia tego spoleczenstwa, stad Twoje podejscie.

Tak.

Co mówicie to mówcie, ale powiem wam jedno. Nie jestem nacjonalistą i szowinistą. Szanuje inne kultury, inne państwa. Uważam, ze każde ma swoje wady i zalety. Jednak pomiomo życia na jednym kontynencie, nie powinny zanikać odmienności narodów. Bowiem te odmienności sprawiają, że nasze życie nie jest szare i monotonne. Należy szanować również swój język i symbole narodowe. I to według mnie jest priorytetem.

Gulczak wrote:Bowiem te odmienności sprawiają, że nasze życie nie jest szare i monotonne.

Pewne różnice kulturowe rzecz oczywista spełniają rolę pozytywną, bo sprzyja to ogólnej tolerancji w spoleczeństwie, napędza rozwój... Różnorodność zawsze jest korzystna.

Ale wolałbym różnorodność w ramach jednej Europejskiej rodziny, coś jak w II Rzeczpospolitej - Polacy, żydzi, ukraińcy i inni wspólnie (inna rzecz, że II RP próbowała ich polonizować, co było głupotą)...

Róznorodność tak, ale bez państw narodowych.


Z drugiej strony, gdy patrzę na obecną, socjalistyczną i poprawną politycznie do bólu "Unię Europejską"... To odechciewa mi się wspólnej Europy

Avx jak widzę jest skrajnym wręcz liberałem...
Liberałowie wychodzą z błędnego założenia ze człowiek jest inteligentną istotą. Nieprawda - człowiek jest głupi. Człowiek jest głupi, jeśli chcesz się o tym przekonać czasami wystarczy wyjść na ulicę. Głupiemu nie można dawać nieograniczonej wolności, bo to doprowadzi jedynie do samodestrukcji społeczeństwa. Jak patrzę na te 'liberalne' społeczeństwa to niedobrze mi się robi. Dzieci wychowywane przez dwóch tatusiów, eutanazja na zyczenie rodziny gdy starszy człowiek staje się zbytnim ciężarem, pedofilskie partie polityczne.... Zwróćcie uwagę na malejący przyrost naturalny w 'rozwinietych' państwach, właśnie z powodu tego, że jednostka jest dla siebie na pierwszym miejscu czyli tworzą się społeczeństwa egoistów. A przecież brak potomstwa=brak przyszłości. A imigrantów przybywa. Więcej imigrantów=narastanie ksenofobii i nienawiści dla tego 'innego'. I co dalej? Strach się bać, ale długo tak nie pociągniemy...

Elm0 wrote:Avx jak widzę jest skrajnym wręcz liberałem...

Jestem... Czymś pomiędzy liberałem a libertarianinem

Elm0 wrote:Nieprawda - człowiek jest głupi.

Nigdy temu nie zaprzeczałem. Dlatego coraz bardziej ciągnie mnie do idei monarchii konstytucyjnej... Ona też może być liberalna. Ludzie w demokracji tak łatwo dają się zwodzić populistycznym socjalistom...


Zrozum - ja nie jestem poprawnym politycznie zachodnioeuropejskim socjalistą ! Mi stosunkowo bliskie są idee ekonomisty Ludwika von Misesa czy pisarki Ayn Rand; a nie Marksa !

Kiedyś nawet interesowałem się anarcho-kapitalizmem (nie mylić z ruchami anarchosocjalistycznymi)... No wiecie, Rothbard i spółka Najbardziej radykalna część Austriackiej szkoły ekonomii. No ale doszłem do wniosku, że jednak państwo musi istnieć, chociaż liberalne



PS. Proszę nie odebrać mojego postu jak jakiegoś ataku na socjalistów, pewne ich postulaty doceniam, z jednym socjalliberałem nawet ostatnio współpracuję nad pewną stroną... Ale uważam, że ich poglądy na gospodarkę nie mają zbyt wiele sensu.

Avx:
Ok. Widzę, że faktycznie twoje poglądy są sprecyzowane i konkretne. To dobrze, jeżeli chdzi o gospodarkę i systemy polityczne w wielu miejscach nawet byśmy się dogadali
Natomiast twoja opinia na temat bezsensowności oddawania życia za wolność.. Wiesz przynajmniej cześć tych ludzi oddało życie również za wolność pisania na wszelkie tematy. A że w II RP cenzura polityczna momentami dawała lepiej niż austryjacka w niektórych momentach, to zupełnie inna sprawa. Odważyłbyś się podejść do człowieka który walczył o wolną, niepodległa i demokratyczną Polskę i powiedzieć mu w twarz, że to bez sensu? Możesz to dzisiaj zrobić....
Piszesz, że ta twoja opinia nie dotyczy walki z Rzeszą i Czerwonymi.. Faktycznie o ile Prusy stosowały jeszcze w miarę "cywilizowane" metody, to carat już był cacy? Nie żartuj.

docent wrote:Odważyłbyś się podejść do człowieka który walczył o wolną, niepodległa i demokratyczną Polskę i powiedzieć mu w twarz, że to bez sensu?

To ,,argument" odwołujący się do emocji. Bez wartości poznawczej.

docent wrote:Faktycznie o ile Prusy stosowały jeszcze w miarę "cywilizowane" metody, to carat już był cacy? Nie żartuj.

Nie powiedziałem, że carat był cudowny. Powiedziałem, że szkoda tylu ofiar na cel o przeciętnej przydatności.

Niedobrze mi się robi...