Cantr II Discussion Forum

Vivaldii wrote:Jak do tej pory wszystkie kontrowersje udaje sie wyjasnic w ramach tej teorii bez obalania jej...

Hmmm... albo sprawić takie wrażenie że wszystko jest jasne i wszystko ją potwierdza...

Vivaldii wrote: Żeby zaprzeczyć tej teorii należałoby przedstawić inną, która była by równie użyteczna to raz a dwa wyjaśniała i wpasowywała by w siebie więcej faktów, które zgromadziliśmy.

Teoria ta musi spełniać jeszcze jedno (być może najważniejsze) założenie:
Nie może być w niej żadnej wzmianki o czymś co nie jest materią lub energią.
A więc żadnego planu, wyższej inteligencji czy też nadistoty.
W teorii ewolucji zastąpiono to wszystko losowością i duuuuuuuuużą ilością czasu.

Ale i tak potrzeba naprawdę wielkiej wiary...

ActionMutante wrote:Wiara opiera sie tylko i wylacznie na wielopokoleniowym praniu mozgu!

...żeby uznać że tak wiele razy zupełnie nieprawdopodobne zdarzenia na drodze ewolucji zaszły (nawet takie których nie daje się, mimo usilnych prób, odtworzyć w ściśle kontrolowanych warunkach laboratoryjnych)
Bo nie zapominajmy że zanim ze śledzia wyewoluował nietoperz, wcześniej z prostych cząsteczek i związków nieorganicznych musiały powstać związki organiczne np. aminokwasy, musiały się one znaleźć w jednym miejscu (w sprzyjającym środowisku) i czasie żeby połączyć się w białka, te z kolei (też parę rodzajów jednocześnie i w odpowiednim miejscu) stworzyć bardziej skomplikowane struktury, RNA, DNA, mitochondria otoczyć się błoną komórkową (to wszystko oczywiście przypadkowo - a nie miały jeszcze do dyspozycji mutacji) przypadkowo wytworzyć chlorofil itd itd itd...

Vivaldii wrote:Bez względy na opinie kogokolwiek na razie nie zanosi się by teoria ewolucji i wynikające z niej korzyści miałaby być odrzucona.

Możesz przypomnieć jakie to korzyści?

Tylko jedna uwaga:
Nic nie jest nieprawdopodobne. Może być jedynie mało prawdopodobne. Nie jest dla mnie argumentem, że nie udało się stworzyć RNA w laboratorium. Jeszcze niedawno naukowcy nie potrafili syntezować tysięcy związków, które już potrafią. Wszystko jest kwestią czasu.

Mało prawdopodobne? Hmmm... powiedział bym prawie niemożliwe. 1:10^22117769304 (spróbuj rozpisać tą liczbe) to prawdopobieństwo, że pierwsza komórka, która dzięki tak wspaniałemu przypadkowi utworzyła się wyłącznie z lewoskrętnych aminokwasów (wszystko co w "żywych" komórkach jest lewoskrętne - prawoskrętne komórki reagują toksycznie na "życie" - np. penicylina ma prawoskrętne czamu zawdzięcza swoje właściwości), białek itd. miała "wydać" lewoskrętną towarzyszkę, zawdzięczającą swoje chemiczne "środowisko" również cudownemu przypadkowi.

Dodać do tego jeszcze należy, że wszystkie reakcje organiczne prowadzące do powstania białek i cząsteczek DNA są odwracalne. A co to oznacza? Oznacza, to że cząsteczki które w tak mało prawdopodobny sposób powstały mogą się bardzo szybko rozpaść

Obcy wrote:Tylko jedna uwaga:
Nic nie jest nieprawdopodobne. Może być jedynie mało prawdopodobne.

Nieprawdopodobne nie oznacza tego samego co niemożliwe.

Obcy wrote:Nie jest dla mnie argumentem, że nie udało się stworzyć RNA w laboratorium.

Myślałem nawet o tych dużo prostszych związkach których nie udało się stworzyć metodą
"nasyp po trochu różnych pierwiastków i potrząsaj aż do uzyskania pożądanego efektu".

Obcy wrote:Jeszcze niedawno naukowcy nie potrafili syntezować tysięcy związków, które już potrafią. Wszystko jest kwestią czasu.

A to są naukowcy, oni są chyba mądrzejsi niż przypadek.
No i mają gdzie podglądać...

Powtórzę:

Całkiem niedawno niemożliwe było, zeby człowiek latał. Ba! Niemożliwe było przekroczyć prędkość 100 km/h. Potem Mach'a...

Od wielu lat prowadzi się badania nad reakcjami chemicznymi i procesami fizycznymi w stanie nieważkości. Poszperajcie troszkę i doczytacie się, że wiele rzeczy niemożliwych już stało się możliwych...

Aihal wrote:

Vivaldii wrote:Jak do tej pory wszystkie kontrowersje udaje sie wyjasnic w ramach tej teorii bez obalania jej...

Hmmm... albo sprawić takie wrażenie że wszystko jest jasne i wszystko ją potwierdza...

Vivaldii wrote: Żeby zaprzeczyć tej teorii należałoby przedstawić inną, która była by równie użyteczna to raz a dwa wyjaśniała i wpasowywała by w siebie więcej faktów, które zgromadziliśmy.

Teoria ta musi spełniać jeszcze jedno (być może najważniejsze) założenie:
Nie może być w niej żadnej wzmianki o czymś co nie jest materią lub energią.
A więc żadnego planu, wyższej inteligencji czy też nadistoty.
W teorii ewolucji zastąpiono to wszystko losowością i duuuuuuuuużą ilością czasu.

Ale i tak potrzeba naprawdę wielkiej wiary...

ActionMutante wrote:Wiara opiera sie tylko i wylacznie na wielopokoleniowym praniu mozgu!

...żeby uznać że tak wiele razy zupełnie nieprawdopodobne zdarzenia na drodze ewolucji zaszły (nawet takie których nie daje się, mimo usilnych prób, odtworzyć w ściśle kontrolowanych warunkach laboratoryjnych)
Bo nie zapominajmy że zanim ze śledzia wyewoluował nietoperz, wcześniej z prostych cząsteczek i związków nieorganicznych musiały powstać związki organiczne np. aminokwasy, musiały się one znaleźć w jednym miejscu (w sprzyjającym środowisku) i czasie żeby połączyć się w białka, te z kolei (też parę rodzajów jednocześnie i w odpowiednim miejscu) stworzyć bardziej skomplikowane struktury, RNA, DNA, mitochondria otoczyć się błoną komórkową (to wszystko oczywiście przypadkowo - a nie miały jeszcze do dyspozycji mutacji) przypadkowo wytworzyć chlorofil itd itd itd...

Vivaldii wrote:Bez względy na opinie kogokolwiek na razie nie zanosi się by teoria ewolucji i wynikające z niej korzyści miałaby być odrzucona.

Możesz przypomnieć jakie to korzyści?

0. W teorii ewolucji niczego nie zastąpiono losowością i dużą ilością czasu. Czas został oszacowany bez teorii ewolucji i nic nie ma z nią wspólnego. To ona została wpasowana w jego ramy i to okazało się że wpasowała się nadwyraz bezkonfliktowo. Zamiast losowości mówmy raczej o naturalnych procesach. Nie przesadzajmy też z tą wyjątkowością bo wcale nie mamy pewności czy nie odnajdziemy życia nawet w naszym układzie słonecznym.

1. W kwestii sprzyjającego środowiska mylisz się... zjawiska o których mówisz, to znaczy powstawanie złożonych związków organicznych jest dość powszechne w tzw. 'smokersach' na dnie oceanów. Są to obszary o złożonym chemizmie i wysokiej energii. To tutaj prawdopodobnie należy szukać źródeł pierwszego 'życia', beztlenowego.

2. Zapominasz o PRAWIE WIELKIEJ LICZBY. Każde małoprawdopodobne zdarzenie jest wysoce prawdopodobne jeśli wykonamy odpowiednią dużą ilość prób, mnożąc wielkość wszechświata przez jego wiek pojawienie się życia i inteligencji nie jest niczym dziwnym. Jeśli będziesz odpowiednio długo rzucał 200 kostkami kiedyś wypadnie 200 szóstek. Ludzie są takimi 200 szóstkami, chodzą w kółko i zadają sobie pytanie: 'Jak to możliwe, jak to możliwe?' Jedni mówią... to Bóg... on musiał poustawiać te kostki bo inaczej nie wypadło by 200 szóstek, przecież to niemożliwe... inni.. Inni poddają w wwątpliwość możliwość zajścia tak małoprawdopodobnego wydarzenia akurat na ziemi.. mają takie wątpliwości jak ty. Obie strony w swoim rozumowaniu nie biorą pod uwagi skali wszechświata. Patrząc z odpowiedniej perspektywy wszystko staje się bardziej oczywiste.

3. O praktycznych zyskach z teorii ewolucji pisałem już wcześniej. Napisze jeszcze raz. Np. prąd, który zasila Twój komputer masz między innymi dzięki teorii ewolucji, stała się ona bowiem podstawą do rozwinięcia nowoczesnej paleontologii ta była kluczem do stratygrafii bez której nie ma mowy o poszukiwaniach ekonomicznych złóż paliw kopalnych. To co udało się znaleźć metodą na chybił trafił wyczerpało by się już w połowie XX wieku.

Rydygier wrote:

Przeciez koncowy efekt ewolucji KK, ma tyle wspolnego z bogiem i jego nakazami co PRL z komunizmem!

Tak sądzisz? Rozwiń tę myśl, bo jak na razie to nie rozumiem, jak ktoś nie wierzący w Boga (i, domniemywam, nie uczęszczający do kościoła, więc nie znający tak naprawdę nauk KK) potrafi porównywać Go z tym, co głosi Kosciół...

Zle sie wyrazilem... Chodzi mi o wszystkie rytualy/sakramenty, dogmaty, zakazy i nakazy... Czemu niby ksiadz nie moze miec zony? Co jest zlego w antykoncepcji? itd. itp...

Jak sie tak zastanowie, to wychodzi, ze ten wasz caly bog to sadysta jakich malo... Skazuje miliardy ludzi na wieczne cierpienie w ogniu piekielnym... Milosierny -nie ma co!

Niezupełnie Bóg jest miłosierny... Prawdopodobnie zbawi nawet księży

Jehowcy twierdzą że w niebie jest 144 000 miejsc, oczywiście tylko dla wyznawców jedynie słusznej wiary. Ale ich jest chyba troszeczkę więcej? Zastanawiając się nad tym problemem, doszedłem do wniosku że najlogiczniej będzie jeżeli do nieba będą sprzedawane wejściówki (tak jak na mundial - 3/4 dla 'działaczy' )

i tym nie do końca związanym z tematem akcentem proponuję zakończyć ten temat, ponieważ już dawno temu przerodził się w zapasy w kiślu ateistów i katolików. Dziękuję za uwagę.

ActionMutante wrote:

Rydygier wrote:

Przeciez koncowy efekt ewolucji KK, ma tyle wspolnego z bogiem i jego nakazami co PRL z komunizmem!

Tak sądzisz? Rozwiń tę myśl, bo jak na razie to nie rozumiem, jak ktoś nie wierzący w Boga (i, domniemywam, nie uczęszczający do kościoła, więc nie znający tak naprawdę nauk KK) potrafi porównywać Go z tym, co głosi Kosciół...

Zle sie wyrazilem... Chodzi mi o wszystkie rytualy/sakramenty, dogmaty, zakazy i nakazy... Czemu niby ksiadz nie moze miec zony? Co jest zlego w antykoncepcji? itd. itp...

Jak sie tak zastanowie, to wychodzi, ze ten wasz caly bog to sadysta jakich malo... Skazuje miliardy ludzi na wieczne cierpienie w ogniu piekielnym... Milosierny -nie ma co!

Naprawdę chciałbym kontynuować tę rozmowę, ale nie tu (ze względu na OT). Jeśli i Ty chcesz, daj znać na privie...

Fakt, ze troche zbaczamy z tematu, ale nie do konca. Zastanawia mnie bowiem, czemu ludzie wierza w istnienie boga (na ktore nie maja zadnych dowodow), a nie wierza w teorie ewolucji (na ktora mamy wiele dowodow).

Cóż. Nie dla każdego najważniejsze jest to, co mówi nauka, są tacy, którzy większą wagę przykładają do argumentów nienaukowego pochodzenia. Nauka to tylko jedna z dróg, którą można dojść w wiele miejsc, lecz nie wszędzie... Zresztą czynią tak nie tylko wierzący w sensie religijni. Ilu wierzy w horoskopy (gdy bombardowano niedawno kometę za pomocą sondy jedna z astrolożek rosyjskich chciała pozwać NASA bo... psuli jej horoskop)? W Chiromację? Ilu chodzi do wróżek? Ilu stosuje tzw. Homeopatię? Ilu bawi się wahadełkami? A okultyzm? Tarot? Kabała? To wszystko owoc naturalnej potrzeby religijności. Gdy się odwracają od np. chrześcijaństwa w jego miejsce pojawiają się substytuty... Rzeczywisty ateizm wymaga tak naprawdę wielkiego heroizmu i ciągłej walki z własną naturą domagającą się, by w "coś wierzyć". Skąd rezerwa do naukowych argumentów? Z różnych powodów. Zarówno z ignorancji jak i z rozsądku. Pewna doza rezerwy wobec tez naukowców jest nader wskazana. Jeszcze nie tak dawno (w skali historii naszej cywilizacji) uważano, że latanie jest niemożliwe. Pod koniec XIX wieku powszechne stało się wśród naukowców przekonanie, że właściwie prawie wszystko, co było do odkrycia, zostało już odkryte... Korzystajmy z owoców pracy naukowców, ale nie róbmy z nauki obiektu kultu wierząc jej bezkrytycznie jakby była nieomylna... Jak ktoś kiedyś powiedział nauka nie jest w zasadzie niczym innym, jak tylko odkrywaniem coraz to nowych obszarów naszej niewiedzy... Nawet, jeśli przesadził, to faktem jest, że z każdą odpowiedzią pojawiają się nowe pytania i niewiadome. Religia i nauka to dwie odrębne płaszczyzny i nie jest dobrze, gdy próbujemy za pomocą metod jednej dyskredytować drugą (czy to wysyłając na stos sprzeciwiających się płaskości świata, czy też "udowadniając" naukowo, że "Boga niet").

Elm0 wrote:Jehowcy twierdzą że w niebie jest 144 000 miejsc, oczywiście tylko dla wyznawców jedynie słusznej wiary. Ale ich jest chyba troszeczkę więcej? Zastanawiając się nad tym problemem, doszedłem do wniosku że najlogiczniej będzie jeżeli do nieba będą sprzedawane wejściówki (tak jak na mundial - 3/4 dla 'działaczy')

To akurat nie do końca tak. Świadkowie Jehowy wierzą, iż obcować w niebie z Bogiem będzie jedynie 144 000 osób, pozostali zaś będą żyć w Raju na Ziemi, który powstanie już "na dniach" na skutek Armagedonu.

Rydygier : Religia i nauka to nie do końca dwie odrębne płaszczyzny. Część religi w tym ta o której gadamy tu najwięcej czyli RK, aprobuję i popiera rozwój nauki narzucając im jednak swoje standarty moralne. Sporo wysokiej klasy naukowców (fizycy, astronomowie) mówi, że ich badania doprowadziły ich do wniosków, że Bóg istnieje. Że o takim drobiazgu jak religioznawstwo i pokrewne dziedziny badań nie wspomnę

Vivaldii wrote:0. W teorii ewolucji niczego nie zastąpiono losowością i dużą ilością czasu.

Vivaldii wrote:Każde małoprawdopodobne zdarzenie jest wysoce prawdopodobne jeśli wykonamy odpowiednią dużą ilość prób, mnożąc wielkość wszechświata przez jego wiek pojawienie się życia i inteligencji nie jest niczym dziwnym. Jeśli będziesz odpowiednio długo rzucał 200 kostkami kiedyś wypadnie 200 szóstek.

No to jak, była ta losowość czy jej nie było?

Vivaldii wrote:Zamiast losowości mówmy raczej o naturalnych procesach.

Noooo... np. mutacje są naturalne ale nie wiem ilu naukowców zgodzi się że nie są losowe...

Vivaldii wrote:Czas został oszacowany bez teorii ewolucji i nic nie ma z nią wspólnego. To ona została wpasowana w jego ramy i to okazało się że wpasowała się nadwyraz bezkonfliktowo.

Poprosimy więc o info jak ten czas został oszacowany bez TE.

Vivaldii wrote:Np. prąd, który zasila Twój komputer masz między innymi dzięki teorii ewolucji, stała się ona bowiem podstawą do rozwinięcia nowoczesnej paleontologii ta była kluczem do stratygrafii bez której nie ma mowy o poszukiwaniach ekonomicznych złóż paliw kopalnych. To co udało się znaleźć metodą na chybił trafił wyczerpało by się już w połowie XX wieku.

Zapewne prawda:) , choć nie jestem przekonany że wiara w sposób powstania warstw ma wpływ na rozwój zarówno paleontologii jak i stratygrafii. A skoro jesteśmy przy stratygrafii to podobno są miejsca, w których skamieniałe pnie drzew przechodzą przez wiele warstw. Przyjmując że warstwy te tworzyły się po wiele milionów lat każda, a drzewa tyle czasu raczej nie żyją - mamy zagadkę.

BTW: Ktoś wie ile czasu zajmuje "skamienienie"? (fosylizacja)
EDIT: I jakie warunki są do tego konieczne?