Cantr II Discussion Forum

ActionMutante wrote:Fakt, pare zdan wypadlo mi podczas czytania

Jesli chodzi o podobienstwo tych religii, to uwazam to za kolejny przejaw ewolucji! Religie, ktore byly "lepsze, ciekawsze, sprawiedliwsze?" przetrwaly, podczas gdy prymitywne znikly!
Ewoluuje wszystko! (wracamy do samego poczatku)
Wszechswiat ewoluuje, Fauna i flora ewoluuja, spoleczenstwa, religie, kultura! Akcja daje reakcje! Robi sie goraco- zwierzakowi rosnal uszy itp.
Nikt, nigdy mi nie wmowi, ze teorja kreacjonistyczna jest wiarygodniejsza od Darwina (teorii oczywiscie), bo nie jest! OPIERA SIE NA MRZONKACH, ZABOBONACH, NIEWIEDZY!
Nie iwemy jak to sie dzieje?- Jakto jak??!!?? Bog to stworzyl!
Religia uwstecznia, podobnie jak wegetarianizm!

EDIT@UP- Istnialy kultury nie znajace religii.

Albo raczej istniały kultury, o których religii nic nie wiemy. Nawet jeśli (wymień kilka), to na zasadzie ewenementu.
Wniosek z uwstecznianiem jest błędny (zwłaszcza w kontekście ewolucji religii, która to ewolucja z założenia jest nastawiona na udoskonalenie, nie uwstecznienie). Kościół wcale nie forsuje teorii kreacjonistycznej. Z naukowego punktu widzenia jest faktycznie zupełnie nieprawdopodobna, zaś teoria ewolucji (lub któraś z jej modyfikacji) jak najbardziej prawdzie odpowiadać może (i Kościół się z tym zgadza). Być może założyłes, że skorom katolik, to od razu kreacjonista... Otóż nie.

Nie iwemy jak to sie dzieje?- Jakto jak??!!?? Bog to stworzyl!

Kościół mówi, że stworzył to, co jest jak i zasady jego działania, nauka bada jakie to jest i na jakiej zasadzie działa. Taki, rozumiesz, podział ról, zgodny zresztą z zamysłem Boga, który nakazał czynić sobie Ziemię poddaną. Źle się dzieje, gdy jedno wchodzi w kompetencje drugiego, jednak czasem ciężko wytyczyć granicę.

Co do Amerykanow i Boga:

http://wiadomosci.onet.pl/1427225,69,1,1,,item.html

Wiele prymitywnych ludow obu ameryk, azji i afryki, nie posiada zadnych bostw, nie oddaj czci sloncu, ani innym zywiolom. Jedyna co nadprzyrodzone w ich mniemaniu, to duchy przodkow, ktore i tak nie ingeruja w nasz swiat.
Uwazam, ze religie powstawaly, poniewaz ludzie potrzebowali wytlumaczen na otaczajacy ich swiat. Teraz kiedy coraz wiecej odkrywa nauka, mozna porzucic bajki o dobrym dziadku w niebie... Zastanawia mnie skad w tobie (jak i w wielu innych osobach) tak bezkrytyczna wiara w nauki KK? Przeciez koncowy efekt ewolucji KK, ma tyle wspolnego z bogiem i jego nakazami co PRL z komunizmem! Pozatym, czemu (do jasnej cholery ) wierzysz??!!?? Naprawde zazdroszcze tkwienia w takim przeswiadczeniu, jakze niepewnym co do stanu faktycznego!!??!!
No ale w sumie jak to powiedzial (zdaje sie ) Pascal- jezeli boga nie ma i w niego wierzymy, to nic nie tracimy. Jesli jest to wierzac w niego tylko zyskamy...
Tylko czy wierzac tylko dla zysku i z zimnej kalkulacji, mamy szanse na zbawienie...?
Odp. Nie, bo boga nie ma

To jest właśnie fenomen wiary panie mutante. Ja nie dyskutuję na temat tego czy bóg jest czy nie, bo nie muszę. Nie mam krztyny wątpliwości co do jego istnienia. Moja pewność wynika jednak ze znajomości istoty natury boskiej. Wszystkie te spory wynikają najprawdopodobniej z różnego pojmowania definicji boga. W twojej definicji bóg nie istnieje, i kierując się nią pewnie również doszedłbym do tego samego wniosku.

Może powtórzę zdania powyższych ludzi, którzy się już wypowiadali, ale zacznijmy od tego, co powiedział Rusałka.

Rusałka wrote:Wszystkie te spory wynikają najprawdopodobniej z różnego pojmowania definicji boga.

Jest to prawda. Dla chrześcijan Bóg to po prostu Bóg. Judaizm twierdzi, że Jahwe. To tak właściwie nie ma znaczenia, jakim uczcicimy imieniem Absolut. On po prostu musi być.
Oczywiście niektórzy stwierdzą, że go nie ma.
Inni będą bić się w pierś i przysięgać na grób matki, że istnieje.
Biblia, jak dobrze wszyscy wiedzą, jest pełna symboli i metafor (w szczególności Stary Testament). Niektórzy uważają, że Bóg naprawdę tworzył świat przez 7 dni. Wyobraźcie sobie, że może to również być 7 miliardów! Nie mamy prawa uważać, że coś jest albo czegoś nie ma. Po prostu nie mamy dowodów i wszystko jest kwestią wiary.

Mógłbym teraz dać taką tezę dotyczącą teorii Darwina
Jak dobrze kojarzę. Karol Darwin uważał, że człowiek pochodzi od małpy. Przypuśmy, że tak jest i co dalej..? To teraz podstawmy teorię do Księgi Rodzaju. Bóg wpierw stworzył faunę (zwierzęta, ptactwo, ryby etc.). Człowiek mógł powstać i tak, i tak. Sądzę, że kreacjonizm jest właśnie lepszą modyfikacją teorii ewolucji.
To nie miałoby sensu, gdyby nie było tego Czegoś.

Sorry, ale zupełnie nie kumam tego, co napisali moi dwaj przedmówcy.

@Rusalka:

Podaj swoją definicję boga, bo na razie z Twojej wypowiedzi wynika, że bóg jest bo tak, a ty w niego wierzysz i tak.

@ Nathan

Rozumiem, że Absolut, to wszechświat. Jesli tak to się z Tobą zgadzam. Wszechśiwat to, owszem, jest. Bo jeżeli masz na myśli inny Absolut, to u nas na Śląsku, czasami nazywają to jeszcze halba . No i wielu, faktycznie nie wyobraża sobie nawet jednego dnia bez halby.

Natomiast wywodu z Księgą rodzaj to w ogóle nie rozumiem... Trochę jednak zamotałeś. Wyjaśnij proszę.

Cóż, nie mam czasu zagłębiać się w te teorie i filozofie, więc wykręcę się cytatem:

"Kiedy czegoś bardzo chcesz, zamykasz oczy i o to prosisz, bóg to ten koleś, który cię wtedy ignoruje."



Cytat ten dużo mówi mądrego na temat istoty boga. Dodam jeszcze, że bóg to nic innego, jak suma i personifikacja naszych wyrzeczeń, dążeń i marzeń. I takim go widzę.

Abosult może być kojarzony z Bogiem. Właściwie to jest Bóg. Ja tak uważam...
Jeśli chodzi o Księgę - Tak, widzę teraz, że troszkę zagmatwałem. W skrócie:
Jakby nie patrzeć, to Księga Rodzaju jest w sumie takową teorią Darwina. Nie twierdzę, że obie są dokładnie takie same. Kolejność powstwania istot stworzonych przez Boga jest bardzo podobna do kolejności Darwinowskiej teorii. Nie wiem, może teraz troszkę mnie zrozumiesz...

Rusalka wrote: Dodam jeszcze, że bóg to nic innego, jak suma i personifikacja naszych wyrzeczeń, dążeń i marzeń. I takim go widzę.

Wmiosek z tego jeden: Jak nie było ludzi na Ziemi (parę latek temu) to nie było boga, bo nie miał kto marzyć, dążyć i dokonywac wyrzeczeń.
Dla mnie jasne.

Nathan wrote:Kolejność powstwania istot stworzonych przez Boga jest bardzo podobna do kolejności Darwinowskiej teorii.

Jakim cudem ? Według biblii m.in. Ziemia została stworzona przed gwiazdami. To wprawdzie trochę inna sprawa, ale dobrze ukazuje, że teksty biblijne najlepiej traktować z równą powagą co mity Greckie.

Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności.

Nathan wrote:Jakby nie patrzeć, to Księga Rodzaju jest w sumie takową teorią Darwina.

Oczywiście rozumiem. W sumie myślałem, że właśnie to masz na myśli.

Wniosek z tego jeden: Kreacjonizm to bzdura. W Biblii opisana jest ewolucja.

Nie można być tego pewnym, Obcy. "Na niektóre pytania znajdziemy odpowiedzi dopiero po śmierci." - moje powiedzenie... ^^

Avx - nie będę się sprzeczał z Tobą. Chodziło mi ogólnie o część dotyczącą powstania najpierw zwierząt, a potem człowieka.

A żeby schłodzić atmosferę - co sądzicie o Smoku Wawelskim..?

Myślę że jeśli dinozaury wyginęły miliony lat temu to nie...
Ale jeśli parę tysięcy to Smok Wawelski czemu nie
a Nessie zdecydowanie tak

Niezły temat, chociaż wolałbym żeby bardziej się go trzymać zamiast wycieczek pod adresem religii itp... zamiast tego jakieś rzeczowe argumenty poproszę

więc przejdźmy do tzw. faktów:

Smith wrote:...jest inny ciekawszy fakt, że zarodek przechodzi coś w rodzaju przyśpieszonej ewolucji, na początku przypomina prymitywny mikroorganizm, potem przechodzi różne inne etapy, np. takie w których posiada łuki skrzelowe jak ryba.

Świetny przyklad...

...ale raczej nie na to co autor miał na myśli.

Po pierwsze: trudno nie przypominać prymitywnego mikroorganizmu kiedy ma się jedną, dwie, cztery... a nawet 100 komórek - a takie są początki.

Po drugie: to co opisałeś... to tzw. "prawo biogeniczne" (albo "teoria rekapitulacji") sformułowane przez Ernst'a Haeckel'a,
Już na początku XX wieku biolodzy i morfolodzy wykazali że teoria ta jest błędna.
Haeckel przyznał się do "poprawiania" rysunków których używał jako dowodów swojego prawa.
A domniemane skrzela okazały się po prostu łukami naczyniowymi.

Mimo to uczyłem się o prawie biogenicznym jako o fakcie w liceum (pod koniec XX wieku),
łącznie z informacją dotyczącą skrzel oraz rysunkami zarodków różnych gatunków,
które za nic nie przypominają ich zdjęć, ale za to są podobne do siebie nawzajem.

A ja bardzo nie lubię jak się mnie oszukuje. A Wy?

Mam też encyklopedię Larousse Ziemia Rośliny Zwierzęta w której są rysunki "porównujące" zarodki i tekst o skrzelach.

Wiele prymitywnych ludow obu ameryk, azji i afryki, nie posiada zadnych bostw, nie oddaj czci sloncu, ani innym zywiolom. Jedyna co nadprzyrodzone w ich mniemaniu, to duchy przodkow, ktore i tak nie ingeruja w nasz swiat.
Uwazam, ze religie powstawaly, poniewaz ludzie potrzebowali wytlumaczen na otaczajacy ich swiat. Teraz kiedy coraz wiecej odkrywa nauka, mozna porzucic bajki o dobrym dziadku w niebie...

Chyba jednak nauka nie jest w stane zaspokoić potrzeby religii, skoro obecność jednej nie powoduje zniknięcia drugiej. Ba, jest wielu wierzących naukowców i to także wybitnych. Dla niektórych to nauka stała się drogą prowadzącą do wiary.

Zastanawia mnie skad w tobie (jak i w wielu innych osobach) tak bezkrytyczna wiara w nauki KK?

Ona nie jest bezkrytyczna. Skąd się bierze wiara? Można sądzić, że jest wpojona w dzieciństwie, a dalej to już siłą rozpędu... Ale to coś więcej niz tylko wyuczone rytuały i formułki. Są tacy, którzy nawracają się jako dorośli, czy nawet starzy ludzie, choć byli wychowywani przez ateistów. Dla katolika wiara to łaska. Nie można jej samodzielnie osiągnąć, ani zadecydować bez pomocy Boga "od teraz wierzę!". Sądzę, że wynika ona z osobistego doświadczenia Boga w swoim życiu. Niektórzy po prostu dostrzegają, że ich życie nie jest serią przypadków, że wszystkie jego wydarzenia układają się w jakiś sens, plan, że ktoś to prowadzi. Wiara to nie tylko wiara w istnienie Boga, ale też w całość Jego objawienia i podążanie za Jego wolą (w istnienie Boga i szatan wierzy).

Przeciez koncowy efekt ewolucji KK, ma tyle wspolnego z bogiem i jego nakazami co PRL z komunizmem!

Tak sądzisz? Rozwiń tę myśl, bo jak na razie to nie rozumiem, jak ktoś nie wierzący w Boga (i, domniemywam, nie uczęszczający do kościoła, więc nie znający tak naprawdę nauk KK) potrafi porównywać Go z tym, co głosi Kosciół...

Pozatym, czemu (do jasnej cholery ) wierzysz??!!?? Naprawde zazdroszcze tkwienia w takim przeswiadczeniu, jakze niepewnym co do stanu faktycznego!!??!!

Budzenie takich pytań to jest właśnie świadectwo wiary. Niewierzący się zastanawia jak to jest, że niektórzy wierzą. Jeśli jest dość bystry to zauważy, że nie można tego wytłumaczyć "ciemnotą", skoro i wśród elit intelektualnych wierzący są. Największym jednak świadectwem jest to, że Bóg uzdalnia wierzących do rzeczy niemożliwych dla człowieka.

Tylko czy wierzac tylko dla zysku i z zimnej kalkulacji, mamy szanse na zbawienie...?

Gdyby dzięki wierze nie osiągało się zbawienia, wiara byłaby bez sensu. Chrześcijaństwo to robienie najlepszego interesu w życiu.
[/img]