Darwin kontra smok wawelski

[Rusalka]

Niestety w wielu dziedzinach nie potrafimy dokonywać doświadczeń... bo zjawiska trwają zbyt długo (np. przyroda)

Ewolucja jest zbyt wolna aby można było potwierdzić jej istnienie? A co z drobnoustrojami? One też wolno ewoluują? Ciekawe, skoro w ciągu doby następuje cykl miliona pokoleń. Zresztą przypadki ewolucji wirusów i bakterii są bardzo powszechne (ptasia grypa?)

[Rydygier]

Analogicznie: nie wierząc w terię grawitacji nie możemy twierdzić, że jej nie ma, tak jak i nie wierząc w teorię ewolucji nie możemy twierdzić, że jej nie ma.

No właśnie tu analogia nie zachodzi. Teoria ewolucji (i pokrewne) dotyczy jej istnienia, a także mechanizmu. Teorie grawitacji dotyczą tylko mechanizmu, bo istnienie grawitacji jest udowodnione i opisane prawem, istnienie ewolucji nie. Jeśli mówię "nie wierzę w prawdziwość teorii ewolucji" to neguję bądź samą ewolucję, bądź opisany w teorii jej mechanizm. Jeśli mówię "nie wierzę w teorię grawitacji", to neguję tylko mechanizm, bo by zanegować istnienie grawitacji musiałbym rzec "nie wierzę w prawo powszechnego ciążenia". Generalnie jednak o niczym nie można na pewno powiedzieć, że tego nie ma tylko dlatego, że nie udowdniono istnienia. Można tylko domniemywać.

Teoria ewolucji skądinąd w jakiejś mierze wydaje mi się całkiem prawdopodobna.

[Vivaldii]

Istnienie mechanizmu powszechnego ciążenia udowodnić jest łatwo... eksperymentalnie. Jakich dowodów bys oczekiwał by potwierdzic teorie ewolucji? Czy takie dowody w ogóle sa możliwe z punktu widzenia człowieka?

Jeśli dowodami nie są badania genetyczne potwierdzające ewolucję różnych ssaków.. jeśli nie jest dowodem zapis kopalny potwierdzający ponad 3 mld lat ewolucji i jej mechanizmów? Jesli nie sa nimi badania mikroorganizmów? Jesli dowodem nie jest to ze wszystkie nowe odkrycia zyjacych i kopalnych organizmow wpasowuja sie w jej mechanizmy? To jakie mnaja być to dowody?

Rozumiem ze dla niewykształconej czesci spoleczenstwa wszystko czego nie mozna dotknac, zobaczyc i poczuc na zawsze pozostanie nieudowodniona teoria... np. istnienie elektronów . Mozemy wykonac sto eksperymentów potwierdzajacych jego istnienie ale to tylko dowody nie wprost.

A tak w ogóle to ciązenie wcale nie musi byc prawdą. Oponenci Newtona twierdzili ze to przeciez sam Bóg może sprawiać że przedmioty zachowują się tak jak zachowuja... grawitacja jest do tego niepotrzebna.... ale jakie ma to znaczenie?

[Vivaldii]

Niestety w wielu dziedzinach nie potrafimy dokonywać doświadczeń... bo zjawiska trwają zbyt długo (np. przyroda)

Ewolucja jest zbyt wolna aby można było potwierdzić jej istnienie? A co z drobnoustrojami? One też wolno ewoluują? Ciekawe, skoro w ciągu doby następuje cykl miliona pokoleń. Zresztą przypadki ewolucji wirusów i bakterii są bardzo powszechne (ptasia grypa?)

No wiesz... ale to dotyczy jednokomórkowców są tacy co powiedzą, że to się nie tyczy organizmów wielokomórkowych...

[Rydygier]

Istnienie mechanizmu powszechnego ciążenia udowodnić jest łatwo... eksperymentalnie. Jakich dowodów bys oczekiwał by potwierdzic teorie ewolucji? Czy takie dowody w ogóle sa możliwe z punktu widzenia człowieka?

Jeśli dowodami nie są badania genetyczne potwierdzające ewolucję różnych ssaków.. jeśli nie jest dowodem zapis kopalny potwierdzający ponad 3 mld lat ewolucji i jej mechanizmów? Jesli nie sa nimi badania mikroorganizmów? Jesli dowodem nie jest to ze wszystkie nowe odkrycia zyjacych i kopalnych organizmow wpasowuja sie w jej mechanizmy? To jakie mnaja być to dowody?

Rozumiem ze dla niewykształconej czesci spoleczenstwa wszystko czego nie mozna dotknac, zobaczyc i poczuc na zawsze pozostanie nieudowodniona teoria... np. istnienie elektronów . Mozemy wykonac sto eksperymentów potwierdzajacych jego istnienie ale to tylko dowody nie wprost.

A tak w ogóle to ciązenie wcale nie musi byc prawdą. Oponenci Newtona twierdzili ze to przeciez sam Bóg może sprawiać że przedmioty zachowują się tak jak zachowuja... grawitacja jest do tego niepotrzebna.... ale jakie ma to znaczenie?

Hej, ja jestem laikiem. To naukowcy, a, nie "niewykształcona część społeczeństwa" nie uznali dotąd tych argumentów, które wymieniłeś, za wystarczajace, by mówić o "prawie ewolucji". Tym bardziej, że ponoć odkryto też fakty, które nijak nie pasują do przedstawionych w tej teorii mechanizmów, więc nie wszystkie odkrycia się wpasowują, jak piszesz.

[Vivaldii]

Mylisz dwie sprawy, potwierdzenie teorii ewolucji i uznanie jej za obowiązującą nie ma nic wspolnego z Prawem Ewolucji... o prawach mozna mowic gdy dla jakis okreslonych warunkow rozumiemy wszyskie mechanizmy zjawiska.

Ewolucja to skomplikowany proces, obejmujacy praktycznie wszystkie znane nam elementy fizyki i chemii a takze interakcji miedzygatunkowych w ekologii i wielu innych nauk. Zaden z powszechnie znanych i powazanych autorytetow naukowych lub instytucji nie podwaza slusznosci szeroko rozumienej teorii ewolucji co nie zmienia tego, ze istnieja pewne fakty, ktorych nie potrafimy jeszcze wyjasnic. Pamietaj jednak, ze dysponujemy niestety niecałkowitym materiałem dowodowym w tej sprawie i nie możemy prowadzić obserwacji ani lubianych przez fizykow eksperymentow na wielka skale. Postęp w nauce polega na rozwiązywaniu kontrowersji w okół teorii... Teoria Grawitacji ma swoje kontrowersje.. a prawo ciążenia wcale nie jest takie oczywiste w innych warunkach niz ziemskie.

Jak do tej pory wszystkie kontrowersje udaje sie wyjasnic w ramach tej teorii bez obalania jej... trwa to juz od dłuższego czasu. Żeby zaprzeczyć tej teorii należałoby przedstawić inną, która była by równie użyteczna to raz a dwa wyjaśniała i wpasowywała by w siebie więcej faktów, które zgromadziliśmy. Bez względy na opinie kogokolwiek na razie nie zanosi się by teoria ewolucji i wynikające z niej korzyści miałaby być odrzucona. Nawet jeśli zaprzeczymy tej teorii i bedziemy ją zwalczać nadal będziemy ją wykorzystywać... i to właśnie mówi samo za siebie.

[ActionMutante]

Musze przyznac, ze ta dyskusja mnie przerazila...

Teoria ewolucji jako najbardziej prawdopodobna i poparta najwieksza iloscia dowodow powszechnie zostala przyjeta. Kreacjonizm ma na swoja obrone tylko religie czyli idiotyzm. Wiekszosc ludow na ziemi (gdy ich mozg wyewoluowal do poziomu myslenia abstrakcyjnego) wymyslil sobie jakastam religie. Jaki macie dowod, ze chrzescijanstwo jest prawdziwa i jedyna sluszna religia? A nie chociazby Hinduizm...? Wiara opiera sie tylko i wylacznie na wielopokoleniowym praniu mozgu!

Co do komunizmu, to w duzej czesci jest on mozliwy do wprowadzenia... Trzeba tylko (tylko wlasnie kto ma to zrobic ?) pokierowac ewolucje spoleczenstwa. Dowodem niech bedzie fakt, ze do niedawna eskimosi nie mogli sobie wyobrazic kradzierzy, a po wpadnieciu w nowe srodowisko sa tak samo pazernymi krwiopijcami jak Pan Fabrykant czy Pan I Wladca Prezes.

Co do ewolucji jeszcze jedno. Jak panowie przeciwnicy ewolucji wytlumacza, ze w Australii (kontynecie odizolowanym od innych, choc kiedys byl polaczony) zyja gatunki, ktorych np. w Azjii nie uswiadczysz...? Bog je tam przeniosl...? A moze wyewuluowaly? Czemu kosci konczyn gadow, ssakow i ptakow sa tak podobne?? Jakos malo tworczy i kreacjonistyczny ten Wasz bog... Po cholere nam kly...? Przeciez juz Adam i Ewa potrafili wytwazrac narzedzia... Skad u nas resztki ogona...? Aaaaaa.... no tak Jezus mial poczucie humoru....

[Rydygier]

Musze przyznac, ze ta dyskusja mnie przerazila...

Wiekszosc ludow na ziemi (gdy ich mozg wyewoluowal do poziomu myslenia abstrakcyjnego) wymyslil sobie jakastam religie. Jaki macie dowod, ze chrzescijanstwo jest prawdziwa i jedyna sluszna religia? A nie chociazby Hinduizm...? Wiara opiera sie tylko i wylacznie na wielopokoleniowym praniu mozgu!

Tak sądzisz? Nie zastanawiałeś się, dlaczego religię "wymyślili" w każdej z kultur, nierzadko odciętych od siebie? jak to jest, że w każdej pojawiła się idea boga lub bogów? Skąd ta potrzeba religijności? I kto "wyprał mózgi" pierwszemu pokoleniu religijnych?

[ActionMutante]

Na poczatku ludy prymitywne chcac jakos wytlumaczyc tak niepojete zjawiska jak slonce, czy ksiezyc, wymyslaly nadprzyrodzone istoty, utozsamiane z zywiolami etc. Z czasem wraz z postepem cywilizacyjnym, mozliwoscia przechowywania zywnosci, nadprodukcja pokarmu doszlo do rozwarstwienia spoleczenstwa. Powstawaly klasy panujace- w tym kaplani, chcacy utrzymac swoja wladze piorac mozgi poddanym. Oczywiscie w roznych kulturach odbywalo sie to inaczej, ale mimo to podobienstwa sa duze.
Zastanawiam sie jakby wygladalo nasze dzisiejsze spoleczenstwo jesli ludzie w pelni odrzuciliby religie... Chyba jednak nienajlepiej, jako, ze istnieja prymitywi, ktorych od przestepstwa odstrasza piekla <lol2>

[Obcy]

Dokładnie tak! Religia to w taki straszak na prymitywy. Jak będziecie kraść, kłamać, przeklinać, zabijać... to pójdziecie do piekła, hadesu, czy innego be. Jak będziecie grzeczni i posłuszni zasadom, to będzie cacy - raj, kraina wiecznych łowów, czy inne cudo.
Najważniejszym celem religii jest jednak danie nadziei, że po śmierci coś jest. To jest całe clou sprawy i po to została wymyślona.
Ja oczywiście popieram religię w takim sensie. Nie toleruję za to całej otoczki zwanej kościół, czy innych kapłanów, którzy religię wykorzystują do swoich POLITYCZNYCH celów. I proszę mi tu nie bredzić, że KK jest apolityczny. Trudno sobie wyobrazić bardziej upolitycznioną, agenturalną i niedemokratyczną organizację.

[Rydygier]

Na poczatku ludy prymitywne chcac jakos wytlumaczyc tak niepojete zjawiska jak slonce, czy ksiezyc, wymyslaly nadprzyrodzone istoty, utozsamiane z zywiolami etc. Z czasem wraz z postepem cywilizacyjnym, mozliwoscia przechowywania zywnosci, nadprodukcja pokarmu doszlo do rozwarstwienia spoleczenstwa. Powstawaly klasy panujace- w tym kaplani, chcacy utrzymac swoja wladze piorac mozgi poddanym. Oczywiscie w roznych kulturach odbywalo sie to inaczej, ale mimo to podobienstwa sa duze.
Zastanawiam sie jakby wygladalo nasze dzisiejsze spoleczenstwo jesli ludzie w pelni odrzuciliby religie... Chyba jednak nienajlepiej, jako, ze istnieja prymitywi, ktorych od przestepstwa odstrasza piekla <lol2>

To Twoja teza... Hmm. Nie obraź się, ale to, co piszesz wywołało u mnie dajavu niemal z czasów, gdy w ramach studiów czytałem fragmenty dzieł Marksa... Teza ta wyjaśnia mechanizm szukania wyjaśnień zjawisk przyrody, lecz nie wyjaśnia, czemu wszytkie kultury wyjaśniały sobie te zjawiska poprzez religię właśnie. Ja mam inną tezę. Otóż Bóg zaszczepił w każdym człowieku potrzebę szukania swego Stwórcy, a wszelkie religie to efekty (lepsze lub gorsze) tych poszukiwań (oczywiście niektórzy ludzie, jak to ludzie, wykorzystywali te dążenia do zdobycia władzy, bogactw i czego tam jeszcze). Mamy impas, bo ani ty ani ja nie udowodnimy swych tez, ani też nie obalimy tezy drugiego. I o to właśnie chodzi. Niecelowe jest podchodzić "naukowo" do spraw, które są poza nauką. Nauka operuje w obrębie praw przyrody, idea bóstwa stawia zaś Boga poza tymi prawami, nie ma więc opcji, byśmy udowodnili naukowo istnienie bądź nieistnienie Boga. Dlatego mówimy o wierze. Osobiście dziwię się ludziom, którzy sądzą, że nauka jest w stanie wyjaśnić wszystko, że ich rozum jest w stanie objąć cały byt, a jesli coś się w rozumie nie mieści, to znaczy, że nie istnieje. Nie wiem, dlaczego tacy "wyznawcy rozumu" nie dopuszczają do siebie myśli, że ma on swoje ograniczenia i że nie ma żadnego powodu, by jego możliwości miały być wystarczające do zrozumienia wszystkiego, co jest. Takie bezkrytyczne podejście do nauki nie różni się specjalnie od dowolnej religii. Tymczasem rozum, logika, to przydatne narzędzia, ale ich przydatność jest ograniczona, jak to z narzędziami bywa.

[ActionMutante]

Za to religia jest przydatna porazajaco...

Fakt, ze nie dojdziemy do konsensusu, bo Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie tez chyba nie.

Religie wcale nie sa do siebie podobne i nie chodzi mi o nazwy, doktryny i obrzedy, ale o sposob w jaki wyobrazano sobie wyzsza sile. Bylo to po prostu zachwycajace slonce, banda popaprancow siedzaca na jakiejs wysokiej gorze, niewidzialne duchy zyjace we wszystkim, niewidoczny, milosierny dziadek, albo jeszcze inne ustrojstwo. Brak wiedzy poruszal wyobraznie i zaden bog nie musial ingerowac! Takie pytanie: skad masz pewnosc, ze Budda nie jest jakimstam wcieleniem osmej osoby boskiej? Przeciez BOG zasial ziarno wiary w serce jego wyznawcow, moze to twoi sasiedzi sie myla! Bog nie jest katolicki! Czemu nie dal jakiejs jasnej wskazowki jaka religia jest prawdziwa? Czemu pozwala wyrzynac sie ludziom w swoje imie? Mam jeszcze w rekawie setki takich pytan, ale spodziewam sie odpowiedzi typu "Widzisz, bo to wyzszy plan ktorego twoj umysl nie obejmuje..."
Jesli tak, to zazdroszcze Ci, ze Ty rowniez nie obejmujac tego umyslem wierzysz w to i jeszcze mi to wmawiasz!

[Rusalka]

Chyba nie zrozumiałeś poprzedniego posta za bardzo Action.

Religie wcale nie sa do siebie podobne i nie chodzi mi o nazwy, doktryny i obrzedy, ale o sposob w jaki wyobrazano sobie wyzsza sile

W każdym razie skoro takiś antyreligijny jesteś to zakładam, że nie wiesz o tym, iż wszystkie wielkie religie opierają się na podobnych dogmatach, ogólnego pojęcia dobra itd. Nie chcę się w to tutaj zagłębiać, ale bez względu na swoje poglądy nie można ignorować czegoś co wykształciło się niezależnie w różnych częściach świata i wierzy w to ponad 95% ludzkości.

Dla jasności dodam, że religiny absolutnie nie jestem.

[Rydygier]

Za to religia jest przydatna porazajaco...

Fakt, ze nie dojdziemy do konsensusu, bo Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie tez chyba nie.

Religie wcale nie sa do siebie podobne i nie chodzi mi o nazwy, doktryny i obrzedy, ale o sposob w jaki wyobrazano sobie wyzsza sile. Bylo to po prostu zachwycajace slonce, banda popaprancow siedzaca na jakiejs wysokiej gorze, niewidzialne duchy zyjace we wszystkim, niewidoczny, milosierny dziadek, albo jeszcze inne ustrojstwo. Brak wiedzy poruszal wyobraznie i zaden bog nie musial ingerowac! Takie pytanie: skad masz pewnosc, ze Budda nie jest jakimstam wcieleniem osmej osoby boskiej? Przeciez BOG zasial ziarno wiary w serce jego wyznawcow, moze to twoi sasiedzi sie myla! Bog nie jest katolicki! Czemu nie dal jakiejs jasnej wskazowki jaka religia jest prawdziwa? Czemu pozwala wyrzynac sie ludziom w swoje imie? Mam jeszcze w rekawie setki takich pytan, ale spodziewam sie odpowiedzi typu "Widzisz, bo to wyzszy plan ktorego twoj umysl nie obejmuje..."
Jesli tak, to zazdroszcze Ci, ze Ty rowniez nie obejmujac tego umyslem wierzysz w to i jeszcze mi to wmawiasz!

Niczego Ci nie wmawiam, przedstawiam swój punkt widzenia. Nie mam złudzeń, że mi teraz przyklaśniesz i nagle zmienisz swoje stanowisko. Za dużo takich rozmów już za mną... Pewność płynąca z wiary opiera się na czymś innym, niż pewność płynąca z rozumowania naukowego. Widzisz, ja nigdy nie zawiodłem się na nauce KK. Nigdy.

"Widzisz, bo to wyzszy plan ktorego twoj umysl nie obejmuje..."

Właśnie tak. Tak trudno przyjąć, że nasz umysł czegoś nie może objąć? Cierpienie na świecie jest efektem sprzeciwu wobec woli Boga, czyli grzechu, a jest to możliwe, bo Bóg uczynił nas wolnymi i tej wolności nie łamie. Zawsze możemy Go odrzucić (efekt - zło na świecie).

Czemu nie dał jasnej wskazówki? Wielu stwierdzi, że dał ich mnóstwo. Wskazówki właśnie, nie dowody "naukowe". Może nie chce w ten sposób ograniczać naszej wolności wyboru, może chce, byśmy go szukali? Może, może , może... Niezależnie, od powodów, taka była Jego wola. Czy Wszechmocny i Wszechwiedzący musi się komukolwiek tłumaczyć?

Podobieństwo wynika z samego faktu zaistnienia religii w każdej kulturze. Chodzi o powszechną (ogólnoludzką) potrzebę religijności, a nie o jej poszczególne przejawy.

[ActionMutante]

Fakt, pare zdan wypadlo mi podczas czytania

Jesli chodzi o podobienstwo tych religii, to uwazam to za kolejny przejaw ewolucji! Religie, ktore byly "lepsze, ciekawsze, sprawiedliwsze?" przetrwaly, podczas gdy prymitywne znikly!
Ewoluuje wszystko! (wracamy do samego poczatku)
Wszechswiat ewoluuje, Fauna i flora ewoluuja, spoleczenstwa, religie, kultura! Akcja daje reakcje! Robi sie goraco- zwierzakowi rosnal uszy itp.
Nikt, nigdy mi nie wmowi, ze teorja kreacjonistyczna jest wiarygodniejsza od Darwina (teorii oczywiscie), bo nie jest! OPIERA SIE NA MRZONKACH, ZABOBONACH, NIEWIEDZY!
Nie iwemy jak to sie dzieje?- Jakto jak??!!?? Bog to stworzyl!
Religia uwstecznia, podobnie jak wegetarianizm!

EDIT@UP- Istnialy kultury nie znajace religii.