Darwin kontra smok wawelski

[Mattan]

Jak nie powstają? Naukowcy dowiedli, że ileś tam procent kodu DNA powtarza się dla różnych gatunków. Z tego wynika, że te gatunki wyewoluowały z jednego.

Podobieństwo kodu nie jest dowodem tylko poszlaką. Czy Bóg tworząc świat nie mógł posługiwać się kodem genetycznym jak chciał? To nawet z punktu widzenia ekonomii jest prawdopodobne.
Różnica między teorią kreacjonizmu a ewolucji polega przed wszystkim na tym że kreacjonizm zakłada że to Bóg stworzył wszystkie gatunki (co nie znaczy że nie moga się przystosowywać według potrzeb) i teraz tylko ewentualnie one wymierają, a ewolucja zaklada że na początku była zupa i z niej wszyscy wyewoulowaliśmy. Od wirusa do człowieka.

Można chyba stwierdzić, że jeśli grupa osobników np.: leniwców, która mieszka na wyspie bez kontaktu z innymi osobnikami swojego gatunku po pewnym czasie wyewoluje w nowy gatunek leniwca?

Nie można stwierdzić nie zaobserwowano. Można tylko tak założyć. Tak samo można założyć że ten gatunek przeżył tylko na tej wyspie.
To tak jakbyś stwierdził że pigmeje nie są ludźmi.

Każda z grup będzie ewoluować na swój sposób w zależności od warunków i po jakimś czasie różnica między grupami będzie tak spora że niebędzie można ich już określać jako jeden gatunek.

Z wyglądu, diety itp. tak nie z punktu widzenia genetyki.

[robin_waw]

Panowie ta tak naprawde to co było pierwsze:

Jajko czy kura

[Mattan]

Panowie ta tak naprawde to co było pierwsze:

Jajko czy kura

W kreacjoniźmie kura a w ewolucji jajo.

[Obcy]

Nawiązując do leniwców, to powiem tylko jedno:

nowy gatunek, za naszych czasów: dingo.

[NiKnight]

Poszlaką? Jak na przykład masz kod składający się z milionów genów z czego 75% jest identyczna to poszlaka? Jakie jest prawdopodobieństwo, że powstaną dwa niezależnie od siebie kody DNA o powtarzalności o takim stopniu?

Chyba bardziej logicznie jest przyjąć, że oba gatunki wyewoluowały z jednego (bądź jeden z nich zmienił się znacząco).

Nie rozumiem za bardzo:

Teoria ewolucji: wszystko powstało z jednego prymitywnego gatunku

Kreacjonizm: bóg stworzył wszystko a gatunki dostosowują się?

Dostosowują się? Czyli ewoluują?


Patrzyłem w wikiepedii na definicje ale jeśli ewoluują to podlegają teorii Darwina, tak?

Ale pigmeje są ludźmi, po prostu dostosowali się do środowiska (małym osobnikom łatwiej poruszać się w lesie bądź dżungli).

[Smith]

Każda z grup będzie ewoluować na swój sposób w zależności od warunków i po jakimś czasie różnica między grupami będzie tak spora że niebędzie można ich już określać jako jeden gatunek.

Z wyglądu, diety itp. tak nie z punktu widzenia genetyki.

Czuje że mam obowiązek poinformować pana że za wszystkie cechy gatunku (w tym wygląd, dieta itp) odpowiadają geny, a więc twierdzenie które wysnułeś brzmi groteskowo.

[suchy]

nowy gatunek, za naszych czasów: dingo.

A gdzież on nowy
Sprowadzony do Australii z Azji przez człowieka pierwotnego jakieś 3000 lat p.n.e. To po prostu zdziczały pies domowy.

[Mattan]

Każda z grup będzie ewoluować na swój sposób w zależności od warunków i po jakimś czasie różnica między grupami będzie tak spora że niebędzie można ich już określać jako jeden gatunek.

Z wyglądu, diety itp. tak nie z punktu widzenia genetyki.

Czuje że mam obowiązek poinformować pana że za wszystkie cechy gatunku (w tym wygląd, dieta itp) odpowiadają geny, a więc twierdzenie które wysnułeś brzmi groteskowo.

Być może jestem tylko laikiem. Ale to chyba zależy od skali i rodzaju zmian czyli np. murzyn jest człowiekiem i jest czarny. Kolor jego skóry zależny jest od genów ale chyba nie twierdzisz że nie jest człowiekiem? O takie zmiay mi chodziło.
Pewnie źle to wyartykułowałem.

[Smith]

Być może jestem tylko laikiem. Ale to chyba zależy od skali i rodzaju zmian czyli np. murzyn jest człowiekiem i jest czarny. Kolor jego skóry zależny jest od genów ale chyba nie twierdzisz że nie jest człowiekiem? O takie zmiay mi chodziło.
Pewnie źle to wyartykułowałem.

Nieprzecze że murzyn jest człowiekiem i być może też troche zle sie wyraziłem. Otuż jest pewien wyznacznik granicy pomiędzy różnością rasy a różnością gatunku. Wyjaśnie ci to na pewnym przykładzie: koń i osioł które są osobnikami dwóch różnych gatunków co prawda mogą wydać wspólne potomstwo (muł) ze względu na bliskość tych gatunków, ale to potomstwo jest bezpłodne gdyż pomimo podobieństwa różnica genów jest jednak na tyle spora że niemożliwe jest ich dalsze przekazywanie. A z wymienionym przykładem leniwców byłoby tak że początkowe różnice faktycznie byłyby na tyle niewielkie że obie grupy byłyby różnymi rasami jednego gatunku, ale w wyniku dalszego dobierania genów i mutacji w końcu doszłoby do takiej sytuacji jak w wymienionym przezemnie przykładzie krzyżówki konia z osłem, a więc byłyby już różnymi gatunkami.

[Rydygier]

Rydygierze drogi, a tobie skąd się wzięły te "dogmaty"? Z tego co przy okazji zdarzało mi się czytać. Ludzie zajmujący się tą dziedziną nauki mówią wprost o zmianach jakie nastąpiły w ich pojmowaniu teorii ewolucji. A jeżeli ktoś dowolną teorię traktuję jak dogmat, to jest po prostu oszołomem a nie naukowcem, czy choćby rozsądnym człowiekiem

No właśnie mnie przeraża liczba tych oszołomów, którzy teorię traktują jak pewnik... Osobiście, jako katolik, wierzę, ze Bóg stworzył wszystko. Jak to zrobił pozostaje niewiadomą i nie ma dla mnie większego znaczenia. Ciało człowieka mógł, jeśli zechciał, uformować poprzez ewolucję. Kościół się szczegółami nie zajmuje, bo od tego są naukowcy.

[Rydygier]

Czy więc mutacja, która doprowadziła do nieprzystosowania się osobnika jest "ewolucją" czy nie?

Według teorii ewolucji mutacje są motorem zmian. Są one jednak bezkierunkowe. Kierunek ewolucji nadawać miałby dobór naturalny (przetwanie korzystniej zmutowanych, wyginięcie mutantów nieprzystosowanych).

[Mattan]

Nieprzecze że murzyn jest człowiekiem i być może też troche zle sie wyraziłem. Otuż jest pewien wyznacznik granicy pomiędzy różnością rasy a różnością gatunku. Wyjaśnie ci to na pewnym przykładzie: koń i osioł które są osobnikami dwóch różnych gatunków co prawda mogą wydać wspólne potomstwo (muł) ze względu na bliskość tych gatunków, ale to potomstwo jest bezpłodne gdyż pomimo podobieństwa różnica genów jest jednak na tyle spora że niemożliwe jest ich dalsze przekazywanie. A z wymienionym przykładem leniwców byłoby tak że początkowe różnice faktycznie byłyby na tyle niewielkie że obie grupy byłyby różnymi rasami jednego gatunku, ale w wyniku dalszego dobierania genów i mutacji w końcu doszłoby do takiej sytuacji jak w wymienionym przezemnie przykładzie krzyżówki konia z osłem, a więc byłyby już różnymi gatunkami.

To nadal nie zmienia faktu że tego nie zaobserwowano i jest to tylko teoria. Być może tak by się stało a byc może nie. Nawet takie drobne zmiany nie są obserwowane współcześnie. Więc można powiedzieć, że zależy w co wierzysz.
Ja mam tak napradę takie zdanie jak Rydygier. Jedynie co mnie czasem denerwuje to laicka wiara w to co się lansuje jako fakty naukowe. Spróbuj wierzyć w kreacjonizm wymieją cię jako ciemnogląba zgodnie z teorią komunizmu, która też zostala obalona.

[marol]

Dla tych, których ewolucja nie obdarzyła umiejętnością poszukiwania danych, za to władają językiem angielskim:
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of ... _arguments

[docent]

No ładnie się jakiegoś zdania dorobiłem I to chyba jeszcze innego niż mi się zdawało

[Mapokl]

No właśnie mnie przeraża liczba tych oszołomów, którzy teorię traktują jak pewnik... Osobiście, jako katolik, wierzę, ze Bóg stworzył wszystko.

Ewolucja to nie tylko powstawanie nowych gatunków, lecz też przystosowywanie sie do srodowiska. Dlatego murzyn jest czarny i wysoki, a eskimos maly i blady.

Istnieja zarowno mutacje korzystne jak i niekorzystne. I obie zdazaja sie dosc czesto.

Mutacje niekorzystne sa czesto tak niekorzystne, ze osobnik umiera przed urodzeniem (wykluciem)

Mutacje korzystne(wzglednie) ktore zaszly w naszych czasach i u ludzi to:
- Wydajniejszy system odpornosciowy u ludzi mieszkajacych w miastach (Osoby mieszkajace w rejonach slabo zaludnionych i czystych, sa bardziej podatne na spaliny itp.)
- Zmiany grup krwi na przelomie wiekow (Np. grupa AB pojawila sie stosunkow niedawno)
- Powolny zanik owlosienia jak i paznokci u ludzi.

Ewolucja przez mutacje polega na tym, ze na przyklad u krolikow, rodzi sie mutant z wieksza gestasca tkanki miesniowej. tak krolik moze szybko uciekac, zwiazku z tym jest atrakcyjniejszy dla partnera/partnerki oraz zyje dluzej w zwiazku z czym ma wiecej potomstwa, ktore posiada jego geny. Specyficzna struktura spoleczna i naturalna ludzi wlasciwie bardzo ogranicza ten rodzaj ewolucji.


Same powstawanie gatunkow jest gwaltowne gdyz, do pewnego momentu "mutanci" moga sie swobodnie krzyzowac, az do momentu w ktorym mutacja bedziez zbyt wielka. Wpierw wiec powstaja nowe rasy, a dopiero potem nowe gatunki....

Istnieje tez ewolucja przez rozdzielenie. Jeden Gatunek zostaje rozdzielony na tysiace lat. Inne warunki, potrzeby oraz żywnosci powoduja zmiany (przystosowywanie sie do srodowiska). Przykladem niech bedzie Słon Afrykanski i Słon indyjski. (Pszczoly, Osy Szerszenie)

Za naszych czasow nie powstalo wiele nowych gatunkow gdyz, dopiero moze od 400 lat ludzie na powaznie zajmuja sie ich badaniem. Wczesniej pojedyńczy biolodzy i botanicy nie mogli takich zaobserwowac, gdyz w czasie zycia nie zwiedzili wiecej niz jeden kontynet i to dosc pobieznie. A i teraz nie odkryto wszystkich gatunkow, wiec czesto nie sa w stanie stwierdzic, czy nowoodkryty gatunek istnial wczesniej czy nie.

Wbrew pozorom nie istnieja w biologi PRAWA. Tak naprawde, wszystko jest pewna teoria. I wbrew mniemaniu zeby wysnuc teorie trzeba miec ja poparta dowodami i dobrymi argumentami.

Jak przyklad podam Prawo Masy. Ogolnie rzecz biorac to masa jest niezmienna i tak ucza w gimnazjach. Lecz juz w liceum bedac na rozszerzeniu dowiecie sie, ze jednak masa sie zmienia. I mozna ta zmiane wywolac sztucznie. I dosc czesta ta zmiane sie wywoluje...


Wracajac do Teologii. Bóg stworzyl czlowieka na swoj wlasny sposob. I czy tego dokonal lepiac go z gliny, prochu czy kontorlujac prazupe jest bez znaczenia. Bóg nie jest nieśmiertleny. Bóg w chrzescijanstwie jest poza czasem. Z tego punktu widzenia, wszystko dzieje sie natychmiast i teraz.

I do Mattana
Teoria Komunizmu nie zostala obalona. Ba, nawet komunizm nigdy nie byl potepiany jako ideologia (To nie faszyzm, nie mylić!!!). Idea Komunizmu opierala sie, na tym, ze kazdy bedzie bral ile chce i dawal ile moze. Tak zwana Teoria Edenu. Natomiast to czym byl w praktyce Komunizm to zupelnie inna bajka.

Dodam dla oglupionych przez "wolna" propagande, ze w Polsce nie bylo "Komunizmu" byl socjalizm, ale komunizmu nigdy nie bylo...

Wracajac do tematu. Ewolucja trwa bardzo dlugo(tysiace jak nie miliony lat) a czlowiek zyje przecietnie 70 lat. Mozemy obserwowac bardzo niewielki wycinek tejze ewolucji. Oczywiscie ludzi moga by ja zaabserwowac ewolucje przyspieszyc, ale sie zaloze, ze jezeli naukowcy wywiezli by tygrysa na marsa i tam stalby sie lwem marsjanskim (nowy gatunek!!!) to i tak bys mowil ze to niczego nie dowodzi.

Powiem tak jakich dowodow wymagasz?
Nagrania mozna podrobic dosc latwo(przecietny grafik komputerowy)
Zdjecia podrasowac(patrz wyzej)
Eksponaty ulepszyc (dobry plastyk i biolog)
Fakty mozna naginac(przecietny dziennikarz)

Wiec nic nie mozna udowodnic napewno.