Wiara, tolerancja, wolnosc

[KVZ]

Jeżeli wierzysz w boga, to przeważnie automatycznie uznajesz jego wyższość nad sobą. Gdy coś stawiasz ponad siebie, to jesteś w pewnym stopniu ograniczony. Jeżeli wierzysz, ale nie stawiasz wyżej to jesteś grzesznikiem, i jesteś wtedy mniej ograniczony. Ale jaki jest sens wierzyć w boga po to, by stawiać się ponad niego, gdy można go odrazu wtedy przekreślić całkiem i być ateistą?

[Stefan]

Nawet jeśli bóg by istniał to według założeń chrześcijaństwa nas nie ogranicza. Dał nam wolną wolę (przynajmiej tak mówi ).

Moim zdaniem to ludzie któży uważają się za pobożnych ograniczają siebie i innych.

[KVZ]

Z tą wolną wolą jest tak, że niektórzy uważają, że to bóg o wszystkim decyduje. Wtedy nie miał by nikt wolnej woli. Pozatym wolność darowana, to żadna tam wolność z definicji. Bo to co się dało można łatwo komuś odebrać. To tak jak wielki despota który ludziom daje wolność. W pewnym przypadku osoby wierzące nawet w tą wolną wolę jej nie mają. Bo po śmierci to bóg decyduje czy ktoś pójdzie do nieba czy do piekła

[Stefan]

Bóg o wszystkim decyduje? Jeszcze nie objawił mi swojej woli. Chyba że poprostu mi się wydaje że podejmuję decyzję a tak naprawdę jestem marionetką.

Tak naprawdę to nikt nie jest wolny. Zawsze coś nas ogranicza.

[Sasza]

Sofista się odezwał.

ps. Sorry, że jeszcze niedyskutuje, lecz codziennie na kacu trudno mysleć

[NiKnight]

Wygodniej jest myśleć, że to bóg decyduje. Bo jak coś nie pójdzie to można powiedzieć "wola boska", "bóg tak chciał", "niezbadane są wyroki boskie" itd. To według mnie rodzaj tchórzostwa, brak odwagi przed wzięciem życia w swoje ręce na poważnie.

Sasza, pijesz i pijesz a my tu o suchym pysku

[Elm0]

Jeśli Bóg istnieje to czasami musi mieć naprawdę niezłą zabawę...

[David Renner]

KeVes, ja nie jestem w temacie ale przeczytalem twoj post. Ateista to taki co nie dopuszcza do istnienia boga i innych takich rzeczy jak kosmici itp. Tu chodzilo Ci chyba o bycie Agnostykiem... to taki ktory nie mowi ze nie ma boga ale nie mowi ze jest:)

[KVZ]

gdy można go odrazu wtedy przekreślić całkiem i być ateistą?

Chyba wyraziłem się jasno? Wiem kto to agnostyk, a kto ateista.

[David Renner]

Tak,jasno:P...

[Matix]

Właściwie gdy zacząłem czytać ten temat do do czasu wypowiedzi NiKnighta uważałem, że szkoda mi na niego czasu. Naprawdę niezłe to było. Kilku ludzi się zebrało i zaczęli bluzgać na siebie, że są bardziej tolerancyjni od innych i oni tak na prawdę znają rzeczywistość taka jak jest. Niezłe... można na czytanie tego kawałka zaprosić ludzi na piwo i spędzić radośnie godzinę czasu.

Jednak posty NiKnighta wprowadziły juz jakis poziom do dyskusji dlatego zamierzam się także do niej przyłączyć.

Determinizm matematyczno-fizyczny jaki opisuje NiKnight nie przewiduje jednej rzeczy: mianowicie, że wszechświat nie jest takowym "zamkniętym pudełkiem" do czego maja skłonność naturaliści. Stawiają bowiem nas oni w sytuacji dosyć śmiesznej. Wyobraźmy sobie, że wszechświat jest zamkniętą skrzynią. Naturaliści mówia, że to jest skrzynia bo to wykazują nauki biologiczne, ścisłe, czy czysta logika myślenia.
Nie wiemy jednak w 100% czy wszechświat jest takową skrzynią. Nie możemy wyjść z niej i to sprawdzić.

Mam pewien dowód wywodzący się z geometri analitycznej, który pozwala mi zrozumieć czym jest Bóg i czy on wogóle istnieje. Mianowicie chodzi tu o teorię czwartego wmiaru geometrycznego (tzn, że można ustawić cztery proste prostopadłe do siebie i nie pokrywające się).
Opiszę to analogicznie do innej sytuacji. Wyobraźmy sobie, że trafiliśmy jako istoty trójwymiarowe do świata dwówymiarowego. Spotykamy takową ziemię - płaską z naszego punktu widzenia. Dalej jej mieszkańców. Dziwne istoty poruszające się okręcając się wokoło siebie. Mieszkają na takowej ziemi (która z ich punktu widzenia jest "okrągła"). I co my widzimy z naszej perspektywy. Możemy objąć wzrokiem całą ziemię 2D i przyglądać się jej mieszkańcom. Więcej możemy przejżeć ich na wylot. Widzimy ich kamienie żółciowe, mózgi itd. Widzimy wszystko, chociaż oni nie widzą... jest to taki świat. Natomiast z perspektywy płaszczaków wszystko jest inne. Widzą tylko część tego co widzimy. Nie potrafią zajżeć do zamkniętego sejfu, gdyż dla nich ze wszystkich stron jest zamknięty. Jednak my ze swojej perspektywy widzimy wszystko co w tym sejfie się znajduje. Możemy się stać Bogiem dla tych płaszczaków. Np. dokonac jakiegoś cudu, który wydaje im się niemożliwy. Usunąć kamienie żółciowe, opróżnic, czy napełnić sejf itd. Z ich punktu widzenia jesteśmy osobami wszechmocnymi. Możemy zrobić wszystko... stajemy się dla nich takowymi bogami... Jeśli umiemy takowy świat zniszczyć to wtedy dostajemy też w ich kanonie moc twożenia i niszczenia. Dla nas wydaje się to wszystko dziecinnie łatwe. Dla nich nieskończonie niemożliwe.

Postawmy się teraz w pozycji tych płaszczaków lecz juz w świecie 3D z zachowanym także naszym wymiarem. Istota z czwartego wymiary geometrycznego może zrobić w naszym świecie wszystko. Od przestawienia 4tonowej żeźby w innym miejscu do napełnienia sejfu, czy go opróżnienia. Nam będzie się to wydawało sprzeczne z logiką, czy jakimkolwiek działaniem rzeczywistości. Ludzie będa mówic: Nie to niemożliwe! A jednak dla tej istoty 4 wymiarowej będzie to śmieszne. Analogicznie można przedstawic także system moralności w świecie płaszczaków do naszego. Stoimy na wyższym szczeblu w porównaniu z płaszczakami. Tworzymy więcej teorii, jednak tametn świat pozostanie dla nas ciągle niezrozumiały. Dlaczego więc miałbym odrzucić Boga? Jego istnienie i działalność. Może on być czymś więcej niż istotą 4 wymiarową. Może przekraczać wszelkie granice naszego rozumienia.

Weźmy więc takiego Boga-artystę (nie chodzi mi o deizm), który stwarza świat w ciągu siedmiu dni. Który twoży w nim autonomiczne istoty tzn. daje im też wolność. Mogą żyć w szczęściu swej nieświadomości, ale moga też wybrac to owe "jabłko z drzewa poznania dobra i zła". Wybrali to drugie.

I dzieło wyszło poza to czego oczekiwał artysta. Zamiast piękna i szczęścia mamy całe to zło nas otaczające. Nie ma harmonii. Jednak z powodu uczuć, których my nie jesteśmy w stanie zrozumieć artysta postanowił naprawić swoje dzieło. Przenika do naszego świata i spładza kobietę, która rodzi człowieka, którego duch jest świadomy rzeczywistości Ojca, ale ciało jest przywiązane do swojego świata kajdanami fizyki. I dalej...

To wydaje mi się całkiem logiczne. Bo czemu by nie miał istnieć ktoś, kto chciałby wziąć nas z tego tonącego statku jakim jest świat. Czemu nie mielibyśmy się stać tacy jak on. O życiu tak długim, że przez nas nazwanym nieskończonym i wiecznym. W świacie poza tym światem. Dlaczego nie możemy mu zaufać? Co mamy do stracenia?

Właściwie wszystko czego Bóg nie uznał za dobre. To właśnie wydaje mi się odstrasza głównie ludzi od chrześciaństwa. Ów kodeks moralny, którego nikt nie jest przez całe życie wypełniać. Dlatego jest też przebaczenie.... Dlatego jest też miłość...

Może powinniśmy zacząc rozumieć innych ludzi, którzy nie potrafią zrozumieć świata i na miejsce wiary Bogu tworzą pusta religijność. Bo rzeczywiście to wszystko jest próżne jeśli istnieje przebaczenie. To, że nam jest wszystko darowane właściwie za darmo. Po co więc ludzie szukają przebaczenia w religijności? Może zapomnieli, że Bóg jest istotą żywą - nieograniczoną żadnym z naszych praw fizyki. Jedynie matematyka pozostanie ta sama.

Nie będę już nudził. To moja wizja na świat. W bardzo skróconym wydaniu, gdyż mógłbym ciągnąc wywody przez długi czas. Wszystko opiera się na jednym stwierdzeniu. Nasz wszechświat nie jest hiperprzestrzenią zamkniętą, a używam tutaj geometrii analitycznej. Zresztą płaszczaki wchodzą w skład jednych z podstawowych kanonów teorii matematycznej.

Dużo tu mojego ligicznego myślenia. Chciałem powiedzieć, że ja tez nie unikam "upadków". Często mierzę się z rzeczami, których nie przeżywa normalny człowiek. Też mam schizy jak każdy z nas, ale drogę wskazuje mi zawsze ten sam punkt odnieszienia. Bóg.

[nemo49]

. Nie wiemy jednak w 100% czy wszechświat jest takową skrzynią. Nie możemy wyjść z niej i to sprawdzić.

No właśnie...Matix wypunktował najsłabsze miejsce materialistycznego światopoglądu.Wielu tzw. ateistów po prostu zamieniło wiarę w Boga na wiarę w możliwości nauki. Mówię tak zwanych ponieważ oni dalej są ludźmi wierzącymi. Takich ,którym nie jest potrzebna żadna podpórka w postaci wiary w cokolwiek jest naprawdę niewielu. Z pierwszej części wywodu Matixa , z którą się zgadzam ,nie da się według mnie żaden sposób wyprowadzić wniosku o istnieniu Boga jako takiego. Poszukiwanie Boga a ściśle mowiąc Nadistoty jest z góry skazane na niepowodzenie i jest po prostu stratą czasu. Zainteresowanym polecam książkę Wiśniewskiego -Snerga " Robot", ktora narobiła trochę szumu w latach siedemdziesiątych. Przedstawia on tam kilka interesujacych myśli.Załóżmy ,że jakas roslina np. pszenica jest obdarzona świadomością i próbuje przywołać obraz swojej Nadistoty. Nigdy nie będzie zdolna do przekroczenia pewnej bariery jakościowej- wzmocni co najwyżej swoją wątłą figurkę do pokaźnych rozmiarów i wyobrazi sobie swoją Nadistotę w postaci potężnego drzewa. Natomiast kury spacerującej pomiedzy jej kłosami w ogóle nie zaliczy do Nadistot bo jej po prostu nie zauważy. Z kolei kura obserwująca człowieka widzi jego zwierzęce ciało ale nie widzi tego co jest najistotniejsze- umysłu, ktory stworzył kulturę i naukę.Czyli kura ma obok siebie Nadistotę ale jej tak naprawdę nie widzi. I teraz weźmy człowieka - on też wyobraża sobie swoją Nadistotę będąc niezdolny do przekroczenia pewnej bariery jakościowej... i mamy dobrotliwego Boga będącego emanacją tego wszystkiego o czym marzymy i śnimy . Nadistotę która się nami z całego serca interesuje - a dlaczego niby ma to robić?. Czy my się interesujemy roślinami czy zwierzętami ? Jeżeli nie jesteśmy koroną stworzenia ( dlaczego niby mielibyśmy być?) to należy założyć , że są jakieś Nadistoty ponad nami. Być może cały czas są gdzieś obok, tylko że my ich nie zauważamy a one traktują nas jak my kamienie albo rośliny. Ponieważ nigdy się tego nie dowiem przestałem się tym już zajmować dawno temu.

[ActionMutante]

Hehehe.
Bardzo milo mi sie to czytalo... Ale jakos malo mnie to przekonuje... np. ta postac z 4 wymiaru... Czemu niby mialaby byc dobra...? Czemu jest sama... Rownie dobrze mozna se wymyslic, ze uklad sloneczny jest czyms na krztalt jednego z WIELU atomow...To najzwyklejsze gdybanie i teorytyzowanie... Nigdy tego nikt nie zweryfikuje, wiec rownie dobrze moge zaczac sie modlic do Misia Kolargola...

[NiKnight]

Matix, w przypadku płaszczaków jest jeszcze jedna cecha. Wystarczy, że ktoś ze świata 3D zegnie ich świat (który możemy wyobrazić sobie jako kartkę) i połączy dwa odległe dla płaszczaków punkty. Dla nich nadal świat będzie płaski ale obiekt na połączeniu tej kartki będzie mógł przejść w drugie miejsce. Płaszczak zauważy to jako: "nagle sejf zniknął i pojawił się trzysta kilometrów dalej". Dla niego to cud, dla nas nie. Podobnie będzie z czwartym wymiarem dla trzeciego.

Matematyka analityczna sprawdza się doskonale w opisie świata, być może zostanie na tyle rozwinięta by była w stanie opisać również kolejne wymiary, tylko wtedy inaczej będziemy ją nazywać. Być może dla każdego kolejnego wymiaru istnieje odmienna matematyka analityczna, która opisywałaby zrozumiale swój wymiar (i mniejsze wymiary).

Dla mnie wszechświat wraz ze wszystkimi wymiarami (itd.) jest zamknięty, istnieją w nim jakieś prawa, część z nich znamy inne są dla nas niepojęte ... ale istnieją. Zresztą na dzień dzisiejszy wiemy, że tam gdzie jest materia tam jest przestrzeń, a każda materia to czas. Materia w końcu jest w nieustannym ruchu a ruch to czas. Tam gdzie nie ma ruchu tam nie ma czasu (chodzi o ruch elemetarny). Poza materią nie ma nic, ale nie jest to "nic" w dosłownym sensie, tego też nie zbadamy no bo jak? Oczywiście to wszystko przypuszczenia, w praktyce może być inaczej. Zresztą w samej fizyce jest wiele teorii niezwykle prawdziwych ale fałszywych (ot choćby model atomu zaproponowany przez Bohra).

Może takie podejścia dla niektórych wyda się ograniczeniem ale czy na pewno? Jeśli wyobrazimy sobie jak wielki jest wszechświat i jak wiele wymiarów ma to czy jest to ograniczeniem? To tak jakby czuć się ograniczonym w świecie Cantr mając jedną postać. Czy zdołamy odwiedzić wszystkie osady, stworzyć mapę mając na przykład tydzień grania?

Wracając do meritum sprawy. Ateista tak naprawdę wierzy ale na pewno nie w boga. Wierzy, że wszystko można wyjaśnić racjonalnie a nawet jeśli nie to jest jakieś wytłumaczenie. Wieki temu nie zdawano sobie sprawy na przyklad z istnienia bakterii, dla nas dzisiaj to wiedza wręcz podstawowa. W tamtych czasach przypisywano więc różnego rodzaju zdarzenia związane z bakteriami bogom "cudowne uzdrowienia, kara boska" itd.

Pojawia się jednak pewna myśl: "bóg jest więc taką "bakterią", dzisiaj nie jesteśmy w stanie go zidentyfikować ale on istnieje i być może w przyszłości będziemi mieli namacalne dowody na potwierdzenie tej tezy". Może więc jednak lepiej posłuchać Pascala?

[Agent 0007]

Najbardziej zgadzam sie z postem nemo. Czytalem Robota i takze ta argumentacja trafia mi do przekonania. Nawet jesli owe "nadistoty" istnieja to nie mamy szans sie o tym dowiedziec.