Page 1 of 10

Najwazniejsza Zasada - jaki jest jej sens?

Posted: Mon Jan 23, 2006 8:00 am
by WojD
Wydarzenia i dyskusje ostatnich dni - a w szczególności śledztwo i rozmowy w w sprawie CyboRGka - jak również własne doświadczenia i wątpliwości skłoniły mnie do przyjrzenia się NZ i zastanowienia nad jej sensem i znaczeniem dla Cantr.

Jestem pod wrażeniem. NZ jest w rzeczywistości niezwykle prostą i oczywistą regułą, która pozwala na zachowanie równowagi w grze. Jest też testem uczciwości i umiejętności każdego z graczy, ułatwiającym (!) a nie utrudniającym grę, gdyż dzięki niej właśnie gracze wiedzą w jaki sposób unikać niebezpiecznych dla fabuły zachowań.

Ponieważ jednak nie zawsze jest ona prawidłowo rozumiana, pozwoliłem sobie na dokonanie ponownej translacji - oraz dopisanie kilku komentarzy, które - mam nadzieję - ułatwią wszystkim zrozumienie NZ i wykluczą w przyszłości możliwość bronienia się jej niezrozumieniem.



Najważniejsza Zasada

dotycząca współistnienia wielu postaci jednego gracza w Cantr

Mimo iż każdy gracz może posiadać jednocześnie 15 postaci, to Najważniejsza Zasada (NZ) mówi, że postaci te MUSZĄ być odrębnymi i samodzielnymi indywidualnościami. Wynikają z tego następujące konsekwencje dla graczy, postaci oraz gry:

Postaci jednego gracza nie są i nie powinny być rodziną, klanem, plemieniem, armią, bandą, spółką itd. Niekoniecznie muszą też być przyjaciółmi. Powinny mieć własne zainteresowania i cele. Nie mogą się znać, nim spotkają się w jednym miejscu - lub dowiedzą się o sobie od postaci innych graczy.

Jeśli dwie Twoje postaci muszą z jakiegoś powodu znajdować się w jednym miejscu - to powinny zachowywać się w taki sposób, jakby każdą z nich grała zupełnie inna osoba. Każda z postaci powinna mieć odrębne pole i cel działania - w żaden sposób nie zazębiające się z tym, co robi druga postać.

Przedstawianie grupy postaci jako rodziny, organizacji czy armii narusza NZ. Podobnie tworzenie postaci 'mułów', których jedynym zadaniem jest wspomaganie innych postaci jednego gracza poprzez świadczenie usług, generowanie zysku czy przekazywanie informacji jest poważnym naruszeniem NZ.

Żadna z Twoich postaci nie zyskuje automatycznie wiedzy o tym, co zrobiły lub widziały inne Twoje postaci.
Jeśli na przykład masz postać w mieście Vlotryan, to nie może ona wiedzieć o wydarzeniach w mieście Vlyryan, dopóki nie dotrze stamtąd informacja o tych wydarzeniach - czy to za pośrednictwem kogoś, kto tam był, czy też w inny - zgodny z NZ sposób - nawet jeśli Ty, jako gracz, masz postać we Vlyryan. Omawianie wydarzeń, które miały miejsce w innym miejscu lub czerpanie korzyści z wiedzy uzyskanej przez inną postać - z pominięciem legalnych sposobów obiegu informacji w Cantr - jest poważnym naruszeniem NZ.

Innym aspektem korzystania z nielegalnej wiedzy mogą być rozproszone po różnych miejscach organizacje, tworzone przez postaci jednego gracza, które nie podróżują ani w inny legalny sposób nie przekazują sobie informacji - ale czerpią i wykorzystują wiedzę uzyskaną 'za pośrednictwem' gracza. Tworzenie takich organizacji (np. 'spółek handlowych') jest z gruntu podejrzane i powinno mieć miejsce tylko pomiędzy postaciami, które spotkają się i nawiążą kontakt w grze, najlepiej należącymi do innych graczy.

Również korzystanie w grze z informacji uzyskanych poza nią - na przykład na Forum Cantr (z wyłączeniem informacji z Cantr Wiki), tworzenie jakichkolwiek organizacji, które miałyby wpływ na przebieg gry poza grą oraz jakiekolwiek wykorzystanie w grze wiedzy pozapostaciowej na temat innych graczy i ich postaci jest naruszeniem Najwyższej Zasady.

Dla uniknięcia podejrzeń oraz zminimalizowania przypadkowych interakcji, gracze powinni unikać spotkań wielu postaci w jednym miejscu. Wyjątek może stanowić sytuacja gdy dwie lub więcej postaci spotka się w jednym miejscu na rozkaz czy z polecenia postaci innych graczy, gdy zachodzi potrzeba pozyskania surowców dostępnych tylko w tym miejscu lub też inna fabularnie uzasadniona okoliczność.

Nie zmienia to jednak faktu, że postaci jednego gracza powinny za wszelką cenę dążyć do ograniczenia bezpośredniego kontaktu, wymiany przedmiotów, surowców i notatek, wspólnych wypowiedzi w tej samej sprawie, uczestniczenia w tych samych projektach czy współdziałania w tym samym celu. Najwyższa Zasada ma w takiej sytuacji znaczenie nadrzędne na fabułą gry i celami poszczególnych postaci.


W celu sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem NZ przez graczy oraz interpretowania i rozstrzygania spornych kwestii powołany został Departament Graczy (PD - Players Department). Naruszenia NZ mogą być powodem do udzielenia przez PD upomnienia graczowi - a w skrajnych przypadkach, gdy naruszenia mają charakter ciągły i świadomy - do zablokowania lub usunięcia konta w grze. Decyzje podejmowane przez PD są ostateczne.



Gwoli wyjaśnienia:

1. W Cantr pojawiły się inne niż podróżowanie sposoby przekazywania informacji, konieczne więc było dodanie ich do puli legalnych metod komunikowania się postaci.

2. Ograniczona współpraca postaci jednego gracza, w sytuacji gdy jest ona naprawdę uzasadniona fabularnie - nie będzie naruszeniem NZ o ile odbywa się na takich samych zasadach jak współpraca z postaciami innych graczy oraz nie jest notorycznie wykorzystywana w celu przyspieszenia lub ułatwienia sobie gry.

Praktyczne przykłady

Przykład 1: jeśli w jednej lokacji mieszkają lub spotkają się dwie postaci tego samego gracza, z których jedna jest na przykład rzemieślnikiem a druga posiada surowce, to handel między nimi moze być dopuszczalny o ile nie dochodzi do zastosowania preferencyjnego traktowania którejkolwiek z nich, brak jest sposobu na pozyskanie surowców lub usług i nie ma możliwości przeprowadzenia transakcji w inny sposób. Taka operacja powinna zostac przeprowadzona w sposób jawny, by nie wzbudzać podejrzeń.

Przykład 2: w lokacji, w której znajdują się dwie postaci jednego gracza realizowany jest wspólny projekt całej społeczności; z punktu widzenia fabuły postaci gracza powinny w nim uczestniczyć - jednak z punktu widzenia NZ będzie to dopuszczalny tylko wtedy, gdy żadna z postaci nie ma możliwości wykręcenia się od pracy i żadna z postaci nie będzie z tego projektu czerpać bezpośrednich korzyści.

Przykład 3: mieszkańcy osady ruszaja w pogoń za złodziejem. Postaci jednego gracza - o czy wiedzą mieszkańcy - mają dobrą broń, więc powinny ruszyć również w pogoń - jednak NZ ZABRANIA tego. Jedna postać rzuca się w pościg. Co może zrobić druga postać? Pożyczyć broń zaufanej postaci innego gracza, tłumacząc się 'bólem głowy' lub przespać sytuację. Wszelka współpraca związana z przemoca jest zabroniona.

Przykład 4: statek chce szybko odpłynąć - w lokacji znajdują się dwie postaci jednego gracza: np. załogant i mieszkaniec osady. Trzeba przeciągnąć postać innego gracza. Kapitan wzywa wszystkich do przeciągania - jednak ciągle brakuje kogoś do skutecznego przeciągnięcia - wszyscy spią a pomoc drugiej postaci - tej z lądu zakonczyłaby sprawę, więc statek mógłby odpłynąć... Niestety - taka współpraca, przyspieszająca odpłynięcie jest niedopuszczalna. Trzeba zaczekać aż przeciągany się obudzi albo ktoś inny pomoże.

Przykład 5: firma transportowa. W lokacji A postać gracza X zakłada firmę A, natomiast w lokacji B inna postać gracza X zakłada filie firmy A. Będzie to zgodne z NZ jeśli postaci te wcześniej się spotkają lub przekażą między sobą informacje w jakikolwiek legalny sposób - np. przy użyciu radia lub notatek przenoszonych przez osoby trzecie. Także wszelkie transakcje dokonywane przez tę firmę muszą być klarowne z punktu widzenia fabuły i poparte wiedzą zdobytą przez każdą z postaci z osobna. Postać w loakcji A nie może wiedzieć o deficycie w lokacji B surowca, którym dysponuje - dopóki nie otrzyma o tym informacji z lokacji B. Oczywiście - można założyć, że deficyt ten będzie cykliczny - ale nie mozna tego zakładac z góry.... Takie przypadki współpracy sa podejrzane - dlatego również należy ich unikać.

Przykład 6: gracz przewożący dużą ilość lekarstw przeczytał na forum o krwawych wydarzeniach na wyspie X. W związku z tym niezwłocznie zmienił kurs swego statku lub pojazdu i udał się tam, gdzie potrzeba nagle mnóstwa lekarstw. Chyba nie musze tłumaczyć - że jest to BARDZO POWAŻNE NARUSZENIE. To samo dotyczy jakiejkolwiek wiedzy pochodzącej z forum, GG, ICQ, czy rozmowy podsłuchanej w pubie ;)

Przykłady można by mnożyć - jednak te, które podałem ilustrują najważniejsze aspekty NZ. Powstała on nie po to, by przeszkadzać w grze - lecz by wyrównać szanse wszystkich graczy - zarówno tych, którzy grają jedną lub trzema postaciami - jak itych, którzy maja komplet - oraz maksymalnie uprościć zasady. Zauważcie, że w Cantr nie ma wielostronicowych Reguł postępowania - jest jedna Najważniejsza Zasada - i dlatego do Was, do graczy, należy takie jej interpretowanie i stosowanie, by nikt nie mógł mieć najmniejszych zastrzeżeń...

I na koniec rada - jeśli sądzisz, że nie będziesz umiał(a) powstrzymać się od współpracy między postaciami - nie twórz wielu postaci. Będzie łatwiej nie grzeszyć!

Posted: Mon Jan 23, 2006 8:05 am
by Raist
Wlepic to do gry i bedzie spokoj.

Posted: Mon Jan 23, 2006 9:53 am
by Cantryjczyk
juz nic

Posted: Mon Jan 23, 2006 10:07 am
by Panna Mao
Nie gram w cantr zbyt dlugo, ale juz teraz moge napisac, ze moj stosunek do NZ jest bardzo konserwatywny. Rozmowy o grze poza gra prowadzone z ludzmi, ktorzy graja jest przede wszystkim psuciem zabawy samemu sobie. Bo co z tego, ze nie wykorzystam tej wiedzy w grze, skoro JA juz o tym wiem i znalezienie tych informacji w cantr nie bedzie dla MNIE, a nie moich postaci zaskoczeniem?

Osobiscie nie podobaja mi sie watki typu "tutaj przedstawiamy swoje postacie" albo "uwaga mapa swiata". Rozumiem, ze niektorzy moga chciec wiedziec kim graja ludzie z forum, ale wydaje mi sie raczej, ze jest to na zasadzie - ciekawe czy pan xxx ktory mnie tak wk**wia w cantr jest panem yyy z forum, ktory tez mnie drazni. Albo - ciekawe czy znam jakas postac pana yyy z forum, bo fajnie sie tu z nim gada - i jak sie okazuje, ze sie ja zna, to odrazu zmienia sie do tej postaci stosunek. Wierze, ze sa tacy, ktorzy potrafia sie powstrzymac, ale wielu nowych (pomijajac, ze ja tez jestem nowa :) ) nie bedzie umialo i lada chwila ktos cos walnie na forum, co zepsuje cala zabawe. Pomijam fakt, ze od tego juz tylko krok do lamania NZ. I w tym przypadku nie bedzie nawet moderowania, bo mozna na gg napisac, a chetni do umawiania sie poza gra na pewno sie znajda.

Na koniec tylko dodam, ze jak czytalam forum zeby w ogole sie dowiedziec czy chce w to grac, to jedna z pierwszych rzeczy jakie przeczytalam bylo to, ze nie wolno zdradzac nikomu jakimi posaciami sie gra. Dlatego dziwi mnie to co sie teraz dzieje.

Posted: Mon Jan 23, 2006 10:53 am
by WojD
Miła Panno Mao :)

Masz wiele racji. Jednak to, co sie teraz dzieje jest wynikiem ewolucji polskiej strefy, nagminnego łamania zasad w grze i na forum oraz... znudzenia części starszych graczy.

Rozluźnienie zwyczajów tutaj wydaje się konieczne z dwóch powodów:
- na ang. forum mówi się otwarcie o wielu rzeczach, zachowując jednocześnie szacunek dla innych oraz NZ - wielu polskich graczy zaczęło narzekać, iż jesteśmy bardziej święci niż papież ;)
- możliwość podzielenia się pewnymi informacjami na TYM forum zmniejsza ilość akcji sprzecznych z duchem gry poza forum i w samej grze poprzez wypełnienie luki i kanalizację pewnych emocji.

Szacunek o którem napisałem w pierwszym punkcie wymaga by w żadnym wypadku nie ujawniać wiedzy na temat postaci innych graczy. Tylko gracz ma prawo mówić o własnych postaciach. Nikt inny.

W grze zachodzą często interakcje, których nie da sie wyjaśnić w grze nie psując atmosfery. Dlatego forum może pomóc wyjaśnieniu watpliwości. Pozwala też na publiczne rozstrzygnięcie spornych kwestii - tak jak wczoraj.

Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób jest to zbyt ostra zmiana - jednak ja zdecydowałem się ujawnić postaci z prostej przyczyny: wielokrotnie zarzucano mi, że wypowiadam się na forum krytykując innych, podczas gdy sam robię gorsze rzeczy. Teraz nikt nie może mi tego mówić, gdyż po sprawdzeniu listy będzie wiedzieć czy miał rację i nie będzie musiał zasypywac PD bezsensownymi donosami ;) A ponieważ od dłuższego czasu nie naruszam NZ - co kiedyś faktycznie się zdarzało bądź nieświadomie bądź z niezrozumienia NZ - mogę teraz domagać się przestrzegania NZ od innych. :)

Posted: Mon Jan 23, 2006 11:26 am
by Panna Mao
Tylko, ze takie postepowanie moze zepsuc gre nowym graczom, ktorzy ladujac na mapie, moga odrazu zobaczyc gdzie sa i odrazu moga sia udac do miejsc, gdzie wiedza, ze cos sie dzieje ciekawego. A przeciez nie powinni o tym wiedziec.

Uwazam, ze jesli ktos nie umie przestrzegac zasad, to nie powinien w to grac, bo w koncu wbrew obiegowej opinii zasady nie sa od tego, zeby je lamac :) wrecz przeciwnie.

A co do oskarzen o lamanie NZ - nie przejmuj sie, bo jak ktos sie uprze, to i tak nie udowodnisz, ze nie jestes wielbladem :)

ps. moze sie wydawac, ze ujawnienie swoich postaci ozywi gre, ale jest to tylko na jakis czas, bo potem sie okaze, ze witajac sie na forum jako nowy gracz, trzeba bedzie odrazu podac imiona swoich postaci, a to z kolei uniemozliwi niektorym anonimowe odgrywanie w cantr kogos, kim nie mogliby byc tu - i nie wazne czy ze wstydu, zahamowan, czy przekonan moralnych - a na tym miala polegac w zamysle ta gra. Nieuchronnie bedzie to prowadzic do rozliczania postepowania postaci w grze na forum publicznym, bo nie wierze, ze wszyscy sie powstrzmaja.

Posted: Mon Jan 23, 2006 11:43 am
by domeq
Osobisie powiem krotko - NZ jest wlasciwa i jak najbardziej popieram ja starajac sie szanowac. Zgadzam sie tez z tym, ze im wiecej ma sie postaci tym trudniej jest ja przestrzegac... mam jednak inny punkt postrzegania niz wiekszosc "konserwatystow", ktorzy nie toleruja np. korzystania z Wiki i w ogole czerpania jakiejkolwiek wiedzy o grze z wydarzen pozapostaciowych.

Podchodze do cantr oraz swoich postaci z lekkim dystansem - w moich postaciach przewijaja sie podobne zadze oraz pragnienia... w wiekszosci moje postacie to niepoprawni indywidualisci i mizerni realisci - z pewnoscia jest to tez spowodowane moim wlasnym charakterem i osobowiscia... odpowiedz na pytanie czemu tak jest, pozostaje prosta - prowadzenie ludzi oddanych calkowicie osadzie i ogolnemu dobru byloby dla mnie nudne. Rozumiem jednak wszystkich innych, i ich poglad i sposob gry - wszyscy sie roznimy, i jest to ogromna zaleta ludzi a nie wada. I niech kazdy prowadzi swoja postac tak jak chce, jesli sprawia mu to przyjemnosc - byleby nie zabieral tej przyjemnosci innym, nonstop zarzucajac tekstami OCC (czego osobiscie nie cierpie jesli trwa dluzej), lub naruszajac inne zasady...
Nie widze nic zlego w korzystaniu np. z Wiki, ujawnianiu swoich postaci czy nawet rozmawianiu o wydarzeniach w grze poza gra - pozostaje jednak kwestia odrebna moj stopien uczestnictwa w tym ;) Nie chcialbym wiedziec np. jak wyglada caly swiat, bo przyjemnosc z plyniecia lodka minela by mi w ciagu jednej chwili. Podobnie jak i wole nie wiedziec, czy gdzies w Polsce powstal juz pierwszy Jeep, czy jeszcze dluga droga do niego ;)

Posted: Mon Jan 23, 2006 11:57 am
by Panna Mao
Narvego wrote:...mam jednak inny punkt postrzegania niz wiekszosc "konserwatystow", ktorzy nie toleruja np. korzystania z Wiki i w ogole czerpania jakiejkolwiek wiedzy o grze z wydarzen pozapostaciowych.


Tylko co innego wiki, a co innego wydarzenia pozapostaciowe. W wiki nie wyczytasz, kto kim jest, co robi, co wymyslil i co zamierza.

Najpierw byla presja zeby nie ujawniac nic, a jeszcze troche, a bedzie presja zeby ujawniac kim sie gra, bo przeciez jesli sie nie ma nic na sumieniu, to dlaczego nie??


edit; a ja zamiast pracowac to sie zastanawiam nad lamaniem NZ. jak mi obetna premie, ktorej i tak nigdy nie ma, to bedzie na was ;p

Posted: Mon Jan 23, 2006 12:06 pm
by domeq
Panna Mao wrote:Tylko co innego wiki, a co innego wydarzenia pozapostaciowe. W wiki nie wyczytasz, kto kim jest, co robi, co wymyslil i co zamierza.

Najpierw byla presja zeby nie ujawniac nic, a jeszcze troche, a bedzie presja zeby ujawniac kim sie gra, bo przeciez jesli sie nie ma nic na sumieniu, to dlaczego nie??



Moim zdaniem to tylko i wylacznie ICH sprawa. Mnie przyjemnosci nie sprawi dowiedzenie sie poza gra jak wyglada dokladna struktura jakiegos krolestwa, czy znajomosc rynkow zbytu hematytu albo wegla na jakiejs wyspie... Ale jesli ktos chce sie dowiedziec - prosze bardzo.

Posted: Mon Jan 23, 2006 12:11 pm
by Panna Mao
Tylko ze przez to uczciwi maja gorzej. To nie jest tylko ich sprawa, takie cos moim zdaniem nalezy tepic.

Wyrywac chwasty :twisted:

Posted: Mon Jan 23, 2006 3:15 pm
by PRUT
Wojd.

Twoja interpretacja jest zgodna z taką jaką ja znałem od początku gry i wiem, że nie zmieniła się.

Z przykładem trzecim się nie zgadzam, bo zdarzają się wypadki gdy "wspólpraca" jest bardziej uzasadniona fabularnie niż "brak wspólpracy", np.

Gracz A ma dwie postacie: Bolka i Lolka - nie wspólpracują ze sobą - jeden jest handlarzem, drugi strażnikiem miejskim. Bolek (handlarz) został podstepnie napadnięty i uderzony, tudzież okradziony i o ile miejscowe prawo na to pozwala - oddał.
Lolek na mocy przepisów miejskich, którym musi ptrzestrzegać MUSI zaregować i spacyfikować agresora (czy to słowem, czy przemocą) - jeżeli tłumaczyłby się bolem głowy to:
• zdradziłby powiązanie postaci w osobie jednego gracza
• straciłby jako straznik (mógłbyzostać np. zdegradowany)
• zachowałby się nietypowo i wbrew swoim interesom, celom (co jest sprzeczne z NZ)

W tym wypadku byś wylał dziecko razem z kapielą.

Posted: Mon Jan 23, 2006 3:19 pm
by Sierak
Panna Mao wrote:Tylko ze przez to uczciwi maja gorzej. To nie jest tylko ich sprawa, takie cos moim zdaniem nalezy tepic.

Wyrywac chwasty :twisted:


No, no, no chwast ze mnie, należy mnie tępić i jeszcze nazwałaś mnie oszustem... Nie możesz mówić o osobach, które chcą sobie pogawędzić o rzeczach w grze na forum, bez łamania NZ, jak to się dzieje na angielskim forum, że są oszustami, obrażasz sporą część forum... Emocje zostaw dla siebie, przeczytaj jeszcze raz NZ, stwierdzisz, że mamy do tego prawo i więcej nie wchodź na tematy o postaciach i ustrojach politycznych itp. , jeżeli cię to razi.

Pytanko:

Więc moje postacie mogą sobie ewentualnie dawać notki i handlować, czy nie?

Posted: Mon Jan 23, 2006 5:01 pm
by Panna Mao
Zacznijmy od tego, ze nikogo nie nazwalam oszustem, nikogo tez nie wymienilam z nicka. Nie rozumiem wiec, dlaczego odbrales to tak osobiscie....i to mnie pouczajac co mam zrobic z emocjami....

Rozumiem tez i to dobrze chec pogawedzenia sobie o tym co sie dzieje w grze z kims kto to rozumie, bo tez gra. Wierze tez, w uczciwe intecje wielu z tych, ktorzy takie dyskusje prowadza. Uwazam jednak, ze tak jak okazja czyni zlodzieja, tak wiedza z forum determinuje sposob postepowania graczy w cantr. Na pewno wiele informacji jest nieszkodliwych, ale nie mozna wierzyc, ze wszyscy beda na tyle odpowiedzialni, zeby nie chlapac ozorem o czyms waznym (i niech nikt nie bierze tego do siebie).

Zasady gry sa jasno opisane, a ich rozluznienie moze doprowadzic do ich kompletnego zaniku.

Posted: Mon Jan 23, 2006 5:08 pm
by Sierak
Panna Mao wrote:Rozumiem tez i to dobrze chec pogawedzenia sobie o tym co sie dzieje w grze z kims kto to rozumie, bo tez gra. Wierze tez, w uczciwe intecje wielu z tych, ktorzy takie dyskusje prowadza. Uwazam jednak, ze tak jak okazja czyni zlodzieja, tak wiedza z forum determinuje sposob postepowania graczy w cantr. Na pewno wiele informacji jest nieszkodliwych, ale nie mozna wierzyc, ze wszyscy beda na tyle odpowiedzialni, zeby nie chlapac ozorem o czyms waznym (i niech nikt nie bierze tego do siebie).


Dyskusja na ten temat już została zakończona używano podobnych argumentów. Więc po co się kłócić, jeżeli uważasz, że wolno porozmawiać o grze?

Posted: Mon Jan 23, 2006 5:11 pm
by KilDar
Panna Mao wrote:
Zasady gry sa jasno opisane, a ich rozluznienie moze doprowadzic do ich kompletnego zaniku.

w tym problem, że nie są :) pojawia się wiele kwestii spornych a interpretacji jest tyle ilu graczy... tzn. możliwych, bo dopuszczalna jest tylko interpretacja PD, które z powodów własnej populacji i ograniczenia czasowego ogranicza tą zasadę tak jak się tylko da, żeby nie musieć poświęcać 24h/dobę na dociekanie i grzebanie się w logach tylko po to by udowodnić łamanie zasady...