Cantr II Discussion Forum

ATS wrote:Stwierdzenie prawdziwe do momentu, kiedy realizm staje się powszechnie wyznawaną wartością. Dla mnie problem polega na przenoszeniu współczesności do Cantra.

Pomyliłeś realizm z racjonalizmem. Ja pisząc "racjonalizm" miałam na myśli nie nudne, podobne do prawdziwego życie, a uznawanie wymyślonej przez inne postacie wiary za nieprawdziwą w oparciu o doświadczenia i przemyślenia danej postaci. Przykładowo ktoś Ci wmawia że postaci chudną bo bogowie wysysają z nich życie, a Twoja postać wie, że tak samo chudła jak nie jadła więc nie uwierzy w pseudo bogów. Albo ktoś wmawia Ci że został raniony przez boga, a Ty widziałeś jak niedźwiedź go szarpnął i racjonalnie możesz odrzucić jego teorie. Bardzo łatwo tak odrzucić religie i idelogoie gdy nie są dobrze dopracowane.

Z tego co wiem, realizm zakłada skupianie się na tym, co faktycznie dostrzegalne i możliwe dzięki "obiektywnej percepcji". Postrzeganie czegoś takim, jakim jest. Ani optymistyczne zakładanie, że niedźwiadek przyszedł się pobawić, ani pesymistyczne zakładanie, że teraz cała natura chce nas zmasakrować. Niczego nie pomyliłem. Racjonalizm jest uzupełnieniem realizmu - jest narzędziem w tworzeniu owej "obiektywnej percepcji", czyli wnioskowaniu wyłącznie na podstawie logicznych przesłanek. Chociaż wolę odejść od kwestii filozoficznych. Niektórzy znają powód.

A może chodzi o to, że trudno być charyzmatycznym używając jedynie słów? pociągający tłumy mówcy potrafi mówić odpowiednim tonem, gestykulować etc.
w Cantrze nawet jeśli coś takiego zagwiazdkujesz, nie wpłynie to tak na nasze postacie, jak mogło by wpłynąć na nas w rzeczywistości. trudno nam odegrać instynkty głęboko w nas zakorzenione. racjonalizm jest łatwiejszy, rozumiemy go. reszta trzeba odczuć. co innego zobaczyć naprawdę charyzmatyczną osobę gestykulującą odpowiednio, co innego zobaczyć (nawet niesamowity) napis w gwiazdkach.

Dlatego to naszym (graczy) obowiązkiem jest analizowanie czy dana przemowa mogłaby przekonać naszą postaćkę. Nie nas. Dla nas to może być stek bzdur, ale załóżmy sytuację, kiedy ktoś niedawno stracił bliskiego. Będzie w założeniu znacznie bardziej podatny na różne pesymistyczne wizje, na wizje Śmierci pochłaniającej Świat. Chyba, że przemawia właśnie osoba, która zabiła naszego bliskiego itd. Wtedy może być przeciwnie. Wszystko w Cantrze jest efektem "negocjacji" między graczami i między ich postaćkami.

Ten fragment przy okazji dedykuję członkom dysputy na temat gwiazdkowania i tego kto ma rację kiedy analizujemy wpływ gwiazdek na sytuację w grze.

Niedopracowane religie są prawdziwym problemem w cantr. Niby jak uwierzyć, że wolą stwórcy jest, aby każda kobitka miała 40 usługujących jej facetów, kiedy w danej osadzie jest znaczna przewaga kobiet nad mężczyznami, a podróżując po świecie widzi się rozkład płci mniej więcej pół na pół? Itd. itp. Ziemskie wiary powstawały m.in po to, żeby wytłumaczyć trudne do wyjaśnienia, ale obserwowalne zjawiska (Zeus ciskający piorunami, Ra toczący słońce po niebie). W cantr większość kapłanów/proroków zaczyna od wymyślenia mitu założycielskiego, który owszem - ciekawie się czyta, ale nijak nie odnosi się do tego co postaci widzą.

A druga rzecz, to wydaję mi się, że ciężko zagrać wierzącą postać, jeśli gracz jest niewierzący. Fanatyka albo proroka owszem, ale nie kogoś, kto zwyczajnie raz do roku wykona jakiś rytuał, bo "prorok tak powiedział".

dekalina wrote:A druga rzecz, to wydaję mi się, że ciężko zagrać wierzącą postać, jeśli gracz jest niewierzący. Fanatyka albo proroka owszem, ale nie kogoś, kto zwyczajnie raz do roku wykona jakiś rytuał, bo "prorok tak powiedział".

Z drugiej strony mamy postacie co będą codziennie sobie smarować oko, nogę czy pachę choćby i łajnem, bo ktoś im powiedział że to czy tamto ich wyleczy. Jest wiara w nieomylnego medyka, czemu nie w boga

Ranę pod pachą widać (nawet w mechanice), grzechu nie

Jedna z moich postaci prowadziła twór państwowo-religijny przez wiele lat, była swego rodzaju kapłanem. Wiara owa nie była jakoś bardzo radykalna, nie wymagała krwawych ofiar czy wyrzeczeń, znalazło się kilka osób które chciały za moją postaćką podążyć. Podążyć i tyle, nic więcej, zero, null, przyglądali się po prostu co się będzie działo. Rozdawałem klucze, podsuwałem inicjatywy, starałem się stworzyć ciekawe sytuacje - szczytem było gdy ktoś zechciał pomóc w typowo mechanicznych rzeczach (nakarm śpiochów, naszykuj prace, pilnuj radia). Żadnej inicjatywy, pomysłu z boku, żadnej pomocy w szerzeniu owej religii czy choćby w drugą stronę, wbicia mojej postaćce noża pod żebra. Przyznaję, może i zabrakło mi umiejętności, nie zawsze odgrywałem perfekcyjnie nawet z mojego punktu widzenia, a co dopiero czyjegoś ale myślę ptysie że to nie był główny powód braku odezwu, po prostu niektórym graczom się nie chce. Leniwe ciule jesteście i tyle :S

Oj tam leniwe. Ja czekam moimi postackami na kogoś kto by je porwał swą ideologią. Kręcą mnie takie klimaty ale jakoś sama nie mam żyłki do charyzmatycznych postaci. Mam tylko taką jedną, od lat żyje w świecie tajemnic, zabobonów i sił natury konsekwetnie się tego trzymając, w tym czasie trafiła się chyba jedna inna która nie zbyła tego śmiechem lub pogardą.

Myślę że ludziom ciężko oddzielić kulturę naszego świata a Cantra, który w założeniach powinnien mieć zupełnie własną, orginalną. Na kulturę składa się historia, dzieła literackie, tradycje a komu by się chciało tym zajmować? No i jest zżynka z reala, w wszystkim. Niewolnictwo jest be (nad czym boleje ), bogowie są be tak jak cała magia i wszystko co by tylko zagrażało wolności jednostki. Ale przecież skąd oni mają o tym wiedzieć, kto im powiedział? Na dobrą sprawę nie powinni nawet wiedzieć co to piekło i niebo, a wiedzą.

Karolka wrote:Myślę że ludziom ciężko oddzielić kulturę naszego świata a Cantra, który w założeniach powinnien mieć zupełnie własną, orginalną. Na kulturę składa się historia, dzieła literackie, tradycje a komu by się chciało tym zajmować? No i jest zżynka z reala, w wszystkim. Niewolnictwo jet be (nad czym boleje ), bogowie są be tak jak cała magia i wszystko co by tylko zagrażało wolności jednostki. Ale przecież skąd oni mają o tym wiedzieć, kto im powiedział? Na dobrą sprawę nie powinni nawet wiedzieć co to piekło i niebo, a wiedzą.

To jest duży problem. Ludzie po prostu kopiują kulturę którą znają. Ale nie do przeskoczenia wśród common players.

Marian10 wrote:Jedna z moich postaci prowadziła twór państwowo-religijny przez wiele lat, była swego rodzaju kapłanem. Wiara owa nie była jakoś bardzo radykalna, nie wymagała krwawych ofiar czy wyrzeczeń, znalazło się kilka osób które chciały za moją postaćką podążyć. Podążyć i tyle, nic więcej, zero, null, przyglądali się po prostu co się będzie działo. Rozdawałem klucze, podsuwałem inicjatywy, starałem się stworzyć ciekawe sytuacje - szczytem było gdy ktoś zechciał pomóc w typowo mechanicznych rzeczach (nakarm śpiochów, naszykuj prace, pilnuj radia). Żadnej inicjatywy, pomysłu z boku, żadnej pomocy w szerzeniu owej religii czy choćby w drugą stronę, wbicia mojej postaćce noża pod żebra. Przyznaję, może i zabrakło mi umiejętności, nie zawsze odgrywałem perfekcyjnie nawet z mojego punktu widzenia, a co dopiero czyjegoś ale myślę ptysie że to nie był główny powód braku odezwu, po prostu niektórym graczom się nie chce. Leniwe ciule jesteście i tyle :S

A gdzie to się działo?

Karolka wrote:Niewolnictwo jet be

Nie przesadzaj. Znane mi są przypadki, kiedy do sporych miasteczek w samym centrum siedmiu wysp przybywali właściciele niewolników wraz ze swoją własnością. Wszyscy o tym wiedzieli, nikt nic nie ukrywał, nikt nawet się nie zająknął, że to nieładnie. Inna sprawa, że zdarzają się "obrońcy praw uciśnionych", którzy sprawiedliwość wedle własnego uznania toporami i kuszami chcieliby wymierzać tam, gdzie na tego typu praktyki jest społeczne przyzwolenie. Według mnie, często to właśnie ci samowolni "obrońcy moralności" zasługują na miano prawdziwych piratów i bandytów.

Przyjmując założenie, że każda religia jest czysto ludzką ideologią (a takie jest w Cantr akurat uprawnione), trzeba się zastanowić skąd owe religie/ideologie wzięły się w realnym świecie. Z potrzeby. I dalej nie rozwijam, bo to wystarczy. W Cantr takiej potrzeby nie ma. Cantr jest cukierkowym światem herbatki u cioci. Sielankowym światem flirtu towarzyskiego. Światem, w którym z jednej strony chcemy implementować swoje wyidealizowane wyobrażenie o życiu, a z drugiej wiele osób, którym się już trochę mdło od tego zrobiło, stara się wprowadzać postaci od nieuprzejmych do złych. I to jest moim zdaniem postawione na głowie. Mechanika gry w żaden sposób nie premiuje działania, jakiegokolwiek, oprócz zwykłej pracy. Nie ma żadnego celu, poza indywidualnymi, nie ma żadnego celu wspólnego. Wszelkie dobra się przewalają i jest ich coraz więcej. W tych warunkach nie ma żadnych podstaw dla jakiejkolwiek religii/ideologii, zwłaszcza, że nie ma jej chyba na czym historycznie umocować (nie znam dobrze historii Cantr). Nie ma niebezpieczeństw, wojen, chorób, kradzieży (kieszonkowych), zabójstw (w zasadzie, chyba jakiś śpioch na odludziu). Po co więc komu religia w tym raju? Nie bardzo widzę możliwość skutecznego powstania jakiejś religii/ideologii bez zmiany mechaniki, lub złamania zasad (kilka osób zmówionych OOC). Jedyna szansa to ktoś o ogromnej cierpliwości, charyzmie i ze świetnym pomysłem opartym na realiach cantrowych (nie kalką z rl, ale pomyśle bazującym na mankamentach Cantr). Ale i tak gros ludzi będzie wolało trzymać się od niego z daleka. Cantr jest zbyt bezpieczny i płaski... Pozostaje tylko herbatka.

@Jones: Myślę, że to przesadnie smutna wizja. Nie widziałbym sensu dalej grać, gdybym aż tak skrajnie to widział.

psychowico wrote:A gdzie to się działo?

Na siedmiu wyspach, wcale nie w jakimś wyludnionym rejonie. Na razie wolę nie podawać dokładnie gdzie, postać jeszcze żyje. Zasnęła, bo jej ręce opadły ale może coś jeszcze z niej będzie.