Cantr II Discussion Forum

Ponieważ ostatnio pojawił się kontrowersje dotyczące tego, co z informacji, którymi się na forum wymieniamy, lub przedstawianych przez nas ocen może szkodzić, proponuję, żebyśmy tutaj na spokojnie wymienili się poglądami na ten temat.
Bardzo proszę pozostałych graczy o powściągnięcie emocji i rzeczowe przedstawienie swoich przemyśleń na temat budzących wątpliwości wątków.

Jednocześnie kłaniam się głęboko w stronę tych, co mogą moderować, z prośbą o bezlitosne wycinanie wszelkich inwektyw i wycieczek osobistych, choć z drugiej strony głęboko wierzę, że nie będzie takiej konieczności, bo wszyscy będziemy dążyć do porozumienia i racjonalnego wyjaśnienia sobie, co nas boli.

Mnie boli to, że temat może okazać się chybiony.

Cuś mi tak wygląda, że wcale nie chodzi o to, żeby wymieniać poglądy albo "rzeczowo przedstawiać swoje przemyślenia na temat budzących wątpliwości wątków". Popatrz, że jakoś nie ma za bardzo chętnych.

*ostrzy całkiem nowy drewniany kij i wsadza go w mrowisko*

Za to czepić się do kogoś, przywalić, sprzeciwić się pomysłowi, nic nie proponując lepszego w zamian - o, to co innego. To umiemy. Szukać klik, grupy trzymającej cantra, zakładać liberum veto i podsłuchy, torpedować "sugestie zmian", zerwać negocjacje z Unią Zamordejską, wywołać powstanie narodowe, zastawić się i/lub postawić się, a na koniec zaszczekać jak pies ogrodnika.

To Polak potrafi.

Nie ma chętnych? Myślę, że temat jest dobry. Co do skutków, zobaczymy... z negatywnym nastawieniem na pewno niewiele się zdziała. Zdecydowanie szybciej i łatwiej się produkuje serie błyskotliwych ripost wymierzonych w oponenta (szczególnie jak adrenalina jest podniesiona) i narzekania, niż przedstawia się argumenty spokojnie i na chłodno. Stąd mniejsza popularność tematu.

Może zacznę od tego, że zamykanie takich tematów, jak tamten nie ma sensu. Wtedy również nie powinno być innych traktujących o postaciach, czy wydarzeniach w grze... uważam, że takie pogaduchy nie są złe same w sobie. Tyle tylko, że my się nie umiemy bawić.
Cantr wyzwala różne emocje, głównie dlatego w niego gramy. Jednak zdecydowanie na forum należy je hamować. Problem też w tym, że według mnie forum coraz częściej staje się takim poletkiem służacym do oceniania i lansowania jedynie słusznego RP [czyt. tego, z którym sie zgadzam].

Nie tylko sposób pisania jest ważny, ale i czas. Irytuje mnie nawet ogólne omawianie wydarzeń aktualnie dziejących się w grze. Na zasadzie "nikt nic nie wie, a w domyśle Lenin". Uważam, że pisać w takich tematach należy po pewnym czasie, gdy już napięcie opadnie. Z dystansem. Inaczej jest to tylko upuszczanie z siebie pary, które nakręca innych czytających w ten, czy inny sposób, zależnie od wyznawanych poglądów. A wtedy już mamy jatkę, w której obrywają wszyscy, nawet ci zupełnie niezwiązani z tematem. Co więcej, takie pisanie na żywca, może wpłynąć i wpływa na podejście postaci w grze. Choćby podświadomie. Nie chcę w tym momencie zarzucać nikomu posiadania złej woli. Ot, prosty łuk odruchowy - czuję, piszę, wysyłam posta. Oczywiście, zawsze można stwierdzić, ze "ta postać mnie denerwuje od wielu lat, więc musiałam to napisać i wcale nie chodzi mi o to, co dzieje się teraz." Formalnie nie można się do niczego przyczepić. Jednak mnie osobiście to śmierdzi przenoszeniem emocji z gry. A że nic w przyrodzie nie ginie, to przechodzą one na resztę i psują powietrze. Z tego powodu osobiście staram się nie pisać od razu, jak się mnie coś wkurzy, a jeśli już, to w na tyle oględnej formie, na jaką mnie stać, po przemyśleniu sprawy. W końcu podobno tym różnimy się od innych stworzeń, że potrafimy się kontrolować. Jeśli chcemy.

Początkowo byłem oporny jeśli chodzi o czytanie tematów z różnymi przesłankami z gry, przynajmniej do czasu aż postaciami na których mi najbardziej zależy nie wgryzłem się głębiej w świat Cantra. Zaraz przychodziły myśli by rzucić się w szaleńczą podróż i zobaczyć te wspaniałe miejsca i tych tak wychwalanych bohaterów.


Teraz to czytam już nieco inaczej, gdy każda postać dostała na tyle indywidualną osobowość na ile mi inwencji starcza i góra jednej by odpowiadała taka podróż może kiedyś zwiedzi ten wspaniały świat, ale sam zdążyłem się przekonać, że lepiej dać się oddać biegowi losu bo to wychodzi znacznie przyjemniej i łatwiej zapanować nad tym by każda postać miała swoje życie a nie tylko rozkazy wydawane przez ciekawskiego gracza i przemykała z lokacji do lokacji podglądając co to się dzieje.

Ale wracając do sedna tego co chciałem napisać, to wolał bym nie czytać o wydarzeniach dziejących się w ciągu kilku ostatnich dni ( może nawet tydzień wstecz ). Cantr to momentami gra z bardzo powolną fabułą i nie chciał bym przeczytać czegoś ważnego dla któreś postaci nim ona sama się o tym dowie w grze, bo nie tylko informacja ale i sposób jej przedstawienia buduje pewne uczucia mające wpływ na to jak się zachowuje a co za tym idzie moje ludziki w zielonym świecie.

Bardzo spokojne przemyślenia, Ula. Właściwie niby nic nowego. Właściwie niby wszyscy w mniejszym lub większym stopniu podzielamy chyba to stanowisko.

Sęk w tym, że od czasu do czasu faktycznie sami tracimy na moment kontrolę nad swoimi emocjami i piszemy pod wpływem chwili, ograniczając się, jeśli już, tylko o tyle, żeby "formalnie nie można było się do niczego przyczepić". I to też jest ludzkie, każdemu może się zdarzyć jakaś zbyt spontaniczna reakcja. Nikt nie jest doskonały.
Ale może później chociaż przepraszajmy?

Co do zasady reagowania z opóźnieniem, czasem jest to trudne. Znam sytuację, gdzie postać psuje krew otoczeniu właściwie codziennie. No, może czasem robi dzień czy dwa przerwy. Może nawet faktycznie czasem dałoby się upolować te umowne cztery dni ciszy - i wtedy biegieeem na forum "wykorzystać zasadę czterech dni".

Oczywiście żartuję. Sprzeczność jest rzekłbym "wewnętrzna". Bo chyba wszystkie wątki typu "jak ona mnie wkurza" dotyczą zjawiska stałego, nie pojedynczego incydentu. Trudno powiedzieć, co wtedy robić. Nie pisać w ogóle? Czekać, aż ten ktoś odpłynie z osady, albo aż moja postać odpłynie i wtedy pisać? W skrajnie absurdalnym przypadku zamknąć się na 4 dni w budynku, żeby nie mieć kontaktu z postacią? Wszystko to oczywiście celowe przerysowania z mojej strony.

Spróbujmy więc dla kontrastu z przeciwnego punktu:
Postać jest w pewnym oficjalnym wątku "nominowana" do najlepiej odgrywanych. Czy to też źle? Czy też należy pisać z opóźnieniem? Ale nie da się z opóźnieniem, bo ona jest świetna notorycznie! Dzień po dniu. Mamy więc czekać aż do jej śmierci, żeby dopiero wtedy komuś powiedzieć: byłeś świetny?

I tu dochodzę do wniosku który z obserwacji nasuwa się już chyba sam.
Że chwalić to wolno, a może i należy. Cmokać, słodzić i wyrażać motywujące zachwyty. Jak do Dziecka w szkole.
Ale krytykować, a już warknąć, że nam nerwy puszczają, co to, to nie.

Tymczasem chwalenie nie dość, że wiemy, że ma oczywisty wpływ na grę, na emocje, na decyzje innych graczy, to jeszcze się z tego cieszymy. Wzmacniamy takiego gracza, w pewnym sensie mówiąc "rób tak dalej, stary". Bo czymże innym jest "nominowanie" do "najlepiej odgrywanych"? Albo - jeszcze słodsze - do "postaci, których nie wolno zabić krzyżykiem". Przecież to otwarte naciski ooc na c.

Podsumowując:
Na tym etapie dyskusji uważam, że lepiej jest, gdy uzewnętrzniamy nasze emocje, zarówno pozytywne, jak negatywne, o ile robimy to, nie obrażając graczy i o ile uczciwie i szczerze argumentujemy. Po argumentach widać będzie wprost, czy piszemy o czyjejś osobowości i charakterze (i tu nici z opóźnienia, przykro mi), czy piszemy o zdarzeniach, które jeszcze sie nie rozstrzygnęły i nasze pochopne posty mogą zaważyć na rozstrzygnięciu.

Choć osobiście nie wierzę, że ktoś, umiejąc celowo i skutecznie przekonywać graczy na forum, nie użyje tych samych argumentów, by przekonać ich - poprzez ich postacie - w grze. Jakieś mi to się wydaje lekko nielogiczne. Zwłaszcza, że w grze wolno, a na forum jest to ryzykowne.

---

[teraz będzie dodatek nieobowiązkowy vel offtop, można nie czytać]
Może posuwam się nieco dalej, niż by już wystarczyło, ale myślę, że zjawisko jest szersze niż tylko dotyczące tego forum. Na co dzień obserwujemy w firmach, biurach, szkołach, że wzorowych uczniów czy pracowników publicznie się chwali i nagradza, choć bywa to często nadęte, nudne i istotne tylko dla nagradzających i nagradzanych.
Ale jeżeli ktoś u nas w szkole lub klasie coś robi źle, to wtedy ćśśśś... zamiatajmy pod dywan, ukrywajmy przed przełożonymi, załatwiajmy po cichu we własnym gronie. Bo jak ktoś coś powie o tym na zewnątrz albo "wyżej" albo "da przeciek" do prasy, to donosiciel, świnia albo zdrajca.
I stąd, myślę, tyle agresji agresji w wątkach krytykujących, a tyle cukru w wątkach chwalebnych.
[/koniec dodatku]

Nikt chyba nie ma wątpliwości co do opisywania wydarzeń aktualnie dziejących się w grze. Nie powinno się o nich pisać, rzecz nie podlega dyskusji.
To jednak, co wzbudza, a przynajmniej ostatnio wzbudzało, najwięcej emocji i – jak się okazuje – nieporozumień, to opisy postaci i ich ocena. Ta nie lukrowana, dodajmy Dodam także, że chodzi mi o ocenę charakteru postaci a nie jej postępowania w konkretnych sytuacjach.
I tu obawiam się, że ciężko będzie dojść do jakiegoś porozumienia. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto uzna, że moment na taką ocenę nie jest właściwy. A dla mnie sprawa jest prosta – nie powinno się pisać o postaciach wtedy, kiedy uczestniczą one w wydarzeniach ważnych i istotnych dla gry i kiedy ich ocena – pozytywna lub negatywna - może wpłynąć na bieg tych wydarzeń. I naprawdę nietrudno zorientować się, kiedy z takimi właśnie wydarzeniami mamy do czynienia. W innym przypadku przeciwwskazań nie widzę.
Natomiast to, co Ula pisze o przenoszeniu emocji z gry dotyczy nie tylko „oceniających” ale i „reagujących na ocenę”. To działa w obie strony. Powściągać niezdrowe emocje powinni wszyscy.

I tutaj tradycyjnie dochodzimy do punktu, w którym dochodzi się do wniosku, że należałoby zamknąć forum, żeby było dobrze, bez podejrzeń i żeby wszyscy byli zadowoleni. Ale chyba nie o to chodzi. I tak są osoby, które na forum się nigdy nie udzielały, bo uważają, że to psuje grę. Część graczy z większym stażem również przestała pisać.

Jeśli zaś chodzi o ocenę ważności wydarzeń - nie zgodzę się z Tobą, Villon, że to jest jasne i oczywiste. Może i losów świata to nie zmieni, ale w skali mikro będzie widoczne. A zazwyczaj właśnie skupiamy się na tej mniejszej, ale za to nas dotyczącej skali.
Moje stanowisko jest takie: masz chociaż cień wątpliwości? Nie pisz. Późniejsza publiczna zgadywanka czy były racjonalne argumenty, czy też nie niczemu nie służy.

edit: literówka

Ula wrote:I tutaj tradycyjnie dochodzimy do punktu, w którym dochodzi się do wniosku, że należałoby zamknąć forum, żeby było dobrze, bez podejrzeń i żeby wszyscy byli zadowoleni. Ale chyba nie o to chodzi. I tak są osoby, które na forum się nigdy nie udzielały, bo uważają, że to psuje grę. Część graczy z większym stażem również przestało pisać.

Oczywiście, że nie to chodzi. Ani o to, żeby wszyscy byli zadowoleni. Forum to miejsce do dyskusji i ścierania się poglądów. Byle bez obrażania innych.

Ula wrote:Jeśli zaś chodzi o ocenę ważności wydarzeń - nie zgodzę się z Tobą, Villon, że to jest jasne i oczywiste. Może i losów świata to nie zmieni, ale w skali mikro będzie widoczne. A zazwyczaj właśnie skupiamy się na tej mniejszej, ale za to nas dotyczącej skali.
Moje stanowisko jest takie: masz chociaż cień wątpliwości? Nie pisz. Późniejsza publiczna zgadywanka czy były racjonalne argumenty, czy też nie niczemu nie służy.

Ula, problem polega na tym, że nawet jeśli Ty nie masz cienia wątpliwości, to inni będą je mieli

Temat ciekawy, ale ja mam tu mało do powiedzenia, mianowicie. Spotkałam postać, która bodajże była wymieniona w wątku " jak on/ona mnie wkurza" Postać okazała się ciekawa, bardzo ją polubiłam i cóż z tego, że miała jakiś tam wrogów. Proponuję, żebyśmy sami spojrzeli z dystansem na te oceny. A to, czy będziemy dyskutowali o postaciach, czy wydarzeniach będzie miało i tak wpływ na grę. Tyle, że bez forum gra nie zachęci kolejnych, nowych graczy. Dyskutujmy więc mądrze. Albo na tyle mądrze, na ile nas stać.

Dwie skrajności to: dozwolone rozmawianie o wszystkim, co się wiąże z postaciami i wydarzeniami w grze, oraz zabronienie rozmowy o czymkolwiek co się z tym wiąże. Jednoznaczne i proste byłoby przyjęcie jednej z tych skrajności za odpowiedź na pytanie w temacie. Niekoniecznie jednak byłoby to wyjście najlepsze.

Proponuję nie nawiązywać tu już do tych skrajności! Najciekawsze będą rozmowy i próby zdefiniowania właśnie tej magicznej granicy między tym co jest jeszcze ok, a tym co już nie. Pomóc może posługiwanie się hipotetycznymi sytuacjami. Ale wymyślanymi przykładami, bez nawiązań do aktualne budzących emocje sytuacji z gry. Bo takie konkretne nawiązania mogą tu tylko zaszkodzić.

Wydaje mi się, że można określić jakie forumowe wypowiedzi są ogólnie akceptowane. Jest też grupa takich ogólnie nieakceptowanych (było trochę, najczęściej moderowane*). A co z tymi pośrodku? Gdy zdania są podzielone czy są do zaakceptowania czy nie? Kto to osądzi i na jakiej podstawie? Próbujcie/kontynuujcie próby, zobaczymy co z tego wyjdzie.


* - Nie mam tu na myśli cenzurowania, mam na myśli wystąpienie licznych protestów i presji reszty użytkowników forum, prowadzące do zamknięcia tematu i/lub wycofania się wypowiadającego z publikowania uznanych za nieodpowiednie treści

Powiem tak: Całe szczęście, że coś trzyma mnie na codzień z dala od forum. Wiecie, wiele nieprzyjemności człowieka omija przez takie postępowanie. Z drugiej strony czasem warto zaglądnąć i zobaczyć, kto postanowił skończyć grę i zubożyć Cantra, można też pogadać z innymi graczami, czy porobić coś innego, czego teraz w stanie wymyślić nie jestem.
Jednak niestety wielu z nas zbytnio identyfikuje swoje postacie ze sobą, a każdą nieprzychylną wypowiedź, którą da się podciągnąć do jakiejś z jej postaci traktuje jak atak na własną personę. Potem zdarzają się sytuacje, że za głupie parę słów własnej opinii, czasem nawet nie na temat postaci, ale w którejś z forumowych sprzeczek można zostać sklniętym na privie. Przykłady sobie odpuszczę, bo sensu nie mają. Kończąc konkluzją, brak dystansu wśród graczy, to moim zdaniem cały problem.

Był to pewien offtop, zdaje się, ale mam nadzieję, że nikogo nim nie uradziłem

To, co się znalazło w wątku o kółkach i kwadratach. Ale nie ze względu na to, o czym pisali pipok i Luke, tylko jak. Właśnie przez takie dyskusje wiarę w ludzi się traci.

Przepraszam, Lemingu, może Ty reagujesz inaczej. Ale kiedy piszę, że jest kłopot i że "rozwiązanie" podane przez Marola nie jest żadnym rozwiązaniem. Że sytuacja zniechęca mnie do robienia map, to spodziewam się odpowiedzi rzeczywiście merytorycznych, pomocy jakiejś, o ile w ogóle jakichkolwiek odpowiedzi (wyżaliłem się i tyle). Tymczasem w odpowiedzi dostaję protekcjonalne poklepywanie po ramieniu przez Mistrza Luke, przechwałki i niedwuznaczne sugestie, żem przedszkolak w kartografii, że nie wiem, co naprawdę trudne i żebym nie marudził. Na dodatek z tego samego listu wynika, że on sam nie wie, dlaczego to jest spory problem. Nie ma pojęcia, bo sam nie używa tej metody, o której napisałem, najprostszej metody. NIE NA TEMAT GADA, ale musi pokazać swoją wyższość.
Można wyjść z siebie i nie wrócić *ostrzy topór*

Dzisiejsza "dyskusja" nauczyła mnie, że zanim się podejmie temat, trzeba patrzeć, kto jest "adwersarzem". Jeden zareaguje śmiechem, inny "wywraca oczami", a jeszcze inny się zainteresuje, co fajnego jest w cudzej metodzie. Trochę liczyłem w tym pierwszym poście na wymianę doświadczeń, no ale wyszło coś innego. Trudno.

Przykro mi, że dałem się dziś wyprowadzić z równowagi. Obiecuję sobie i Czytelnikom forum, że dołożę starań, aby z tym adwersarzem już nigdy na żaden temat nie dyskutować. Przeprosiłem w innym, wiadomym miejscu.

Wracając do tematu: czego się nie powinno...

Zdecydowanie nie powinno się przypisywać innym osobom rzekomych intencji ani swoich domysłów pod wpływem żalu. Ani słów, których nie powiedzieli. Jeśli ktoś w czyimś poście widzi "protekcjonalne poklepywanie po ramieniu, niedwuznaczne sugestie, żem przedszkolak, że nie wiem, co naprawdę trudne" to są to, niestety, jego doznania i jego emocje. Nie powinno się ogłaszać, że oto autor, choć nic takiego nie powiedział, to na pewno miał taki właśnie ukryty zamiar.

Ponieważ... cóż, na przykład tym razem po prostu go nie miał. Był tylko od pewnego momentu zwyczajnie i po ludzku zły na swojego rozmówcę.

P.S. Jeżeli ktoś chce, chętnie na PM w dwóch zdaniach odpowiem merytorycznie, dlaczego (wyłącznie moim zdaniem) lepsza jest metoda wycinania kółka o miękkich brzegach, niż używania gotowego "zębatego" kółka prosto z pliku. Przypuszczam jednak, że raczej nikogo to nie interesuje.
A Pipokowi tego nie powiem, bo mnie on denerwuje i obraża. Niech dalej myśli, że jestem debilem.

A z mojej strony to wyglądało tak, że z postu na post obaj żeście się coraz bardziej nakręcali. I żaden z was nie jest tu bez winy, niezależnie od tego, ile sympatii forumowej do was żywię. Na co to komu było? Nie mogłeś, Luke, od razu napisać, czemu uważasz wycinanie za lepsze? Merytorycznie? Też się chętnie dowiem, bo do tej pory pracuję na kółkach z przezroczystością i to, że w Firefoksie 3 nie da się prosto kopiować tych obrazków wcale mnie nie cieszy. Ale o tym nie tutaj. A już to licytowanie się, kto więcej map zrobił... Panowie...
A sposób zakończenia sporu? Do czego żeście doprowadzili? Przecież gdyby wszyscy się tak zachowywali, to niedługo nikt z nikim by nie rozmawiał. To jest chyba zła strona internetu (koliberek, pamiętasz? była o tym rozmowa niedawno) - łatwo się obrazić, tupnąć nóżką i powiedzieć "z tym panem już nie rozmawiam". A nie moglibyście się spotkać przy piwie i wymienić doświadczeniami? Coś mi się wydaje, że wtedy nikt nikogo nie lałby po mordzie, a Cantr by nawet na tym skorzystał, bo mapy byłyby jeszcze lepsze i dokładniejsze. Ale nie - napisać można wszystko.
I to jest kolejna taka sytuacja w niedługim okresie. Przecież przedtem z Chimairą było to samo. Wcześniej tupał nóżką Eresan. To takie spektakularne kłótnie. A ile jest mniejszych, co już biedny mały leming, żeby nie zwariować, macha na nie łapką?
Może i mało poważnie się czasem zachowuję, może za bardzo się staram nikogo nie obrazić, ale naprawdę - wierzę głęboko, że tak lepiej.

Edit: literówka.