Cantr II Discussion Forum

Ekonomia Cantr ma niewiele wspólnego z systemami działającymi IRL.

- głownie wycenia się czas pracy, stosuje się jako uniwersalny przelicznik dniówkę, a nie jakąś walutę, a jedyny system walutowy jaki widzę to ten we Vlotryan - mocno sztuczny i w mojej opinii średnio przemyślany,
- przy wycenie towarów i usług prawie nikt nie uwzględnia umiejętności wykonującego pracę, dwadzieścia dni szycia to dwadzieścia dni szycia, niezależnie czy szyje się niezręcznie czy po mistrzowsku,
- duża część dóbr jest "za darmo" - wystarczy o nie poprosić lub wybrać się na spacer do opuszczonej osady,
- nie spotkałem się jeszcze z tym, by ktokolwiek płacił za transport,
- sądząc z map, to wyspy są prawie zawsze samowystarczalne. Nie zachodzi potrzeba jakiś dłuższych czy bardziej skomplikowanych łańcuchów dostaw.

sprawyhandlowe wrote:- głownie wycenia się czas pracy, stosuje się jako uniwersalny przelicznik dniówkę, a nie jakąś walutę

Skoro dniówka jest uniwersalnym przelicznikiem, to znaczy, że jest walutą. Fakt, że nie można jej wziąć do ręki i umieścić w katalogu nunizmatycznym nie sprawia, że przestaje pasować do definicji.

sprawyhandlowe wrote:- duża część dóbr jest "za darmo" - wystarczy o nie poprosić

Ponieważ dobra zebrane w magazynach danej osady są uważane za wspólną własność całej społeczności tej osady. Czyli są socjalne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy cantryjczyk na dzień dobry dostał pomieszczenie, w którym mógłby gromadzić rzeczy własnoręcznie zebrane, zrobione lub kupione. I za każdym razem, kiedy chciałby dostać coś, czego nie może zebrać lub zrobić, musiałby dogadać się z kimś w kwestii wymiany (czysty kapitalizm).

Różnice, które wymieniłeś tylko, że istniejące w IRL systemy mogą działać bez zgrzytów (nie zabraknie rzeczy do rozdawania; nie ma zazdrości o sprawy materialne), dzięki czemu funkcjonują w wersji utopijnej. Ale to nie znaczy, że nie można dopasować do nich znanych z IRL nazw.

dekalina wrote:Ponieważ dobra zebrane w magazynach danej osady są uważane za wspólną własność całej społeczności tej osady. Czyli są socjalne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy cantryjczyk na dzień dobry dostał pomieszczenie, w którym mógłby gromadzić rzeczy własnoręcznie zebrane, zrobione lub kupione. I za każdym razem, kiedy chciałby dostać coś, czego nie może zebrać lub zrobić, musiałby dogadać się z kimś w kwestii wymiany (czysty kapitalizm).

No i pojawia się problem. W rzeczywistości, nie jesteśmy zdolni wytworzyć wszelkich potrzebnych nam dóbr. Jesteśmy skazani na pomoc innych. W Cantrze wszystko można zrobić samemu. Czas nas nie ogranicza, umiejętności tylko w pewnym stopniu. Można sobie zbudować statek poprzez coturowe skakanie na jedną sekundę by przeliczyło procenty. Dobra zebrane w magazynach miast są dobrami nie ludzi, ale systemu golemów, które zapewnią utrzymanie tym, którzy wolą zająć się (faktycznie bardziej interesującymi) relacjami między postaciami. Co więcej - ludzie dołączają do projektów, równocześnie odgrywając coś zupełnie innego. Brak zgodności między gwiazdkowaniem a koniecznością przesunięcia kolejnych procentów w projekcie. Bo wyżej, szybciej, mocniej. I gotowy system. Konkurencja, konflikty... Wszystko co stanowi motor napędowy ludzkości - w Cantrze nie istnieje. Nie oskarżamy bogatych o wyzysk. Nie zazdrościmy niczego. Nie tworzymy sobie idei - bo to przecież nie realne życie. Gracze absolutnie nie wartościują rzeczy, które widzą na ekranie. Jak ciężko zbudować statek? W rzeczywistości - trzeba mieć mocno fachową wiedzę. W Cantrze - wystarczy mieć surowce i narzędzia. I już. Nie powstanie NIGDY mechanika uwzględniająca pewne poziomy trudności i zależności od czynników tak złożonych. Ponieważ sama gra wówczas rozrosłaby się do rozmiarów nieznośnych dla graczy.

A wystarczyłoby, gdyby gracze SAMI posiadali w głowach mechanizm samokontroli i wartościowania...

Niestety, dopóki możliwość wykonywania przedmiotów nie będzie mechanicznie uzależniona od umiejętności - albo przy wyrobach nie pojawi się w jakiś sposób informacja czy są wykonane przez mistrza, czy przez totalną miernotę, nie ma co liczyć na fajerwerki. Mała część graczy spróbuje coś odegrać, reszta oleje.
Czekam sobie po cichutku na: O nie! Budynek się zawalił! Czy murarz miał kwalifikacje?!
Albo chociaż: Zjadasz 100 gram przypalonych ziemniaków.

Dlaczego nie wprowadzić takim kreującym projektom możliwości niepowodzenia, w zależności od umiejętności twórcy? Wiadomo. Wówczas gracze by wykorzystywali model przez angażowanie mistrza danej profesji na samym końcu projektu. Mistrz dokończył - projekt jest mistrzostwem. Receptą byłaby procentowa zależność wykonanej pracy. W tym momencie można zastąpić nawet mechanizm szybkości wykonywania projektu jakością jego wykonania. Tylko tutaj mielibyśmy problem z dominacją postaci starszych, które mają umiejętności rozwinięte maksymalnie. W każdym takim rozwiązaniu znajdzie się luka. O ile nie zajmie się tym większa ilość zainteresowanych osób, mających różne spostrzeżenia. Nie na darmo mówi się o znaczeniu ilości głów.

Wiekszość miast może jest taka socjalistyczna. Będąc mieszkańcem pracujesz dla miasta a miasto zajmuje się dystrybucją dóbr. Tylko nie zgadzam się z utopijnością tego systemu. Podstawowa rzecz w nim nawala, dystrybucja jest mocno uznaniowa. Czy to od woli zarządcy czy jakiejś grupki zwykle zależy dystrybucja tych dóbr. Owszem mogą sobie najczęściej pozwolić na gest ale ze względu na występowanie darmowej siły roboczej w postaci "śpiących" golemów.

Nie do końca też się zgadzam, że umiejętności nie mają znaczenia. Owszem nieczęsto mają wpływ na wysokość wynagrodzenia ale zwykle zlecana jest postaci praca w której sobie radzi lepiej niż przeciętnie. Różnica to po prostu zysk pracodawcy.

I nie jest prawdą że nikt nie płaci za transport. Mam postać która z tego żyje. Spotkałem się również z konkurencją na tym polu więc nie jest to martwy sektor tylko mało popularny. Wynika to też z za dużych zapasów w magazynach. Obrót podstawowymi surowcami dla gospodarki prawie nie istnieje miedzy wiekszymi miastami bo są one zbyt powszechne. A to moim zdaniem duży błąd w projekcie Cantra. Przy braku jakiegoś systemu rozwoju technologicznego to właśnie występowaniem surowców można by zbudować ciekawą ekonomię.

Tylko jest to bardziej temat na nową grę niż zmianę Cantra. W dziale sugestii jest sporo podobnych tematów. Walka, umiejętności, komunikacja, choroby dystrybucja surowców i sporo innych ciekawych pomysłów które w efekcie dałyby nawet nie tyle lepszą co już inną grę.

@dekalina:

dekalina wrote:Skoro dniówka jest uniwersalnym przelicznikiem, to znaczy, że jest walutą.

Nie jest - waluta ma trochę inne cechy, niż uniwersalność. W Cantrze dominuje barter, co nie dziwi przy takiej gospodarce, jaka obowiązuje.

witia1 wrote:Wiekszość miast może jest taka socjalistyczna. Będąc mieszkańcem pracujesz dla miasta a miasto zajmuje się dystrybucją dóbr.

Socjalizm polega na czymś trochę innym, mianowicie na społecznej własności środków produkcji. Na ile zauważyłem, środki produkcji są najczęściej niczyje, i stoją sobie spokojnie w wymarłej osadzie w lesie a te w zaludnionych osadach są albo własnością lokalnego bossa, albo własnością "komunalną" lub "rodową". Generalnie więc nic, co by wykraczało poza granice kapitalizmu. Istotniejsze od pracy golemów wydaje mi się istnieje sporych gór dóbr wypracowanych przez poprzednie generacje. Samochody w Cantr nie zmieniają się przez lata, nie zużywają się, nie wychodzą nowe modele, więc popyt na nie jest ograniczony, bo w końcu każdy chcący będzie miał samochód.

Cantryjczycy mają też zupełnie inne wymagania, niż żywi ludzie. Zieloni zazwyczaj nie potrzebują domu i jego wyposażenia (czyli odpada tak na oko z połowa gospodarki IRLowej), nie ma w Cantrze sektora usług telekomunikacyjnych i bankowych, wcale nie ma usług profesjonalnych w rodzaju audytu. Nie ma edukacji. Właściwie, to poza wytwarzaniem środków produkcji, ciuchów, narzędzi, broni, jedzenia, farmaceutyków i w ogranicznym stopniu produkcji pojazdów to jest bardzo niewiele działów gospodarki w Cantr.

Moja postać jest na placu.
Okazuje się, że plac znajduje się na maudomowionej zebrze.

...Cantr, wszystko w porządku?

Chciałbym to zobaczyć :p

Obrazek mi się nie ładuje.

: x Sorki bardzo.

mru wrote:Niestety, dopóki możliwość wykonywania przedmiotów nie będzie mechanicznie uzależniona od umiejętności - albo przy wyrobach nie pojawi się w jakiś sposób informacja czy są wykonane przez mistrza, czy przez totalną miernotę, nie ma co liczyć na fajerwerki. Mała część graczy spróbuje coś odegrać, reszta oleje.
Czekam sobie po cichutku na: O nie! Budynek się zawalił! Czy murarz miał kwalifikacje?!
Albo chociaż: Zjadasz 100 gram przypalonych ziemniaków.

Może byłaby opcja, żeby wprowadzić jakieś rzeczy, które może zrobić tylko postać mająca mistrzowskie umiejętności? Np. u krawca jakieś bardziej wypasione ciuchy, u kucharza jakieś mucho wymyślne dania, u zbrojmistrza jakaś ekstra skuteczna broń, albo możliwość wzmocnienia czy znacznego ulepszenia tych, które już są. Zawsze to jakieś urozmaicenie, które też przynosi z tych skilli jakieś inne korzyści niż tylko "hej, udziergam te skarpety szybciej niż X".

kalinka wrote:

mru wrote:Niestety, dopóki możliwość wykonywania przedmiotów nie będzie mechanicznie uzależniona od umiejętności - albo przy wyrobach nie pojawi się w jakiś sposób informacja czy są wykonane przez mistrza, czy przez totalną miernotę, nie ma co liczyć na fajerwerki. Mała część graczy spróbuje coś odegrać, reszta oleje.
Czekam sobie po cichutku na: O nie! Budynek się zawalił! Czy murarz miał kwalifikacje?!
Albo chociaż: Zjadasz 100 gram przypalonych ziemniaków.

Może byłaby opcja, żeby wprowadzić jakieś rzeczy, które może zrobić tylko postać mająca mistrzowskie umiejętności? Np. u krawca jakieś bardziej wypasione ciuchy, u kucharza jakieś mucho wymyślne dania, u zbrojmistrza jakaś ekstra skuteczna broń, albo możliwość wzmocnienia czy znacznego ulepszenia tych, które już są. Zawsze to jakieś urozmaicenie, które też przynosi z tych skilli jakieś inne korzyści niż tylko "hej, udziergam te skarpety szybciej niż X".

Wtedy już zupełnie odpadnie opcja "mechanicznie mam po amatorsku, ale odgrywam, że robię wszystko bardzo powoli, ale bardzo dokładnie i perfekcyjnie".

W ogóle, kiedyś zastanawiałem się nad możliwością wprowadzenia drabinki przedmiotów, dostępnych do zrobienia przy odpowiednich umiejętnościach. Tzn. amator uszyje prostą koszulkę, przeciętny będzie miał możliwość uszyć bluzę z kapturem, itd. Kucharz-amator zrobi kanapki, ale nie zrobi wyrafinowanej kiełbasy sujuk w sosie koperkowym. Aż do mistrza, który radzi sobie ze wszystkim. Pomysł wydaje się być bardzo dobrym, bo by urozmaicał system produkcji i mogłyby powstać specjalizacje zawodowe. Tylko jest jedno "ale" przy obecnym systemie rozgrywania Cantra. Powstałby system identyczny do systemu treningów, gdzie KAŻDY niemal trenuje by zwiększać swoje umiejętności. Ktoś zapyta - gdzie tu błąd? Chyba o to chodzi. Otóż, błąd tkwiłby w sztucznym napędzeniu własnych skilli, niezależnie od okoliczności odgrywania. Niestety, system dołączania do projektów za wszelką cenę stałby się celem samym w sobie (już teraz jest, a motywacja byłaby znacznie większa), żeby uzyskać mistrzostwo we wszystkim i dostęp do wszystkich możliwości craftingu. Taki jest Cantr. Wyżej, szybciej, mocniej (celowo nie po łacinie, bo przecież nie jestem mędrcem).

Jeszcze coś mi się przypomniało. Dodatkowym wypaczeniem pomysłu byłoby dążenie do posiadania mistrza. Trochę podobnie jak obecnie chęć trafienia niezwykle silnej postaci walczącej mistrzowsko. Ileż postaci słabszych od innych i amatorskich przepadło w mroku dziejów, gdyż nie spełniały wymagań swych twórców?

To by było całkiem niezłe. może by ożywiło nieco "gospodarkę" cantra.