Starość i śmierć ze starości

Forum dla graczy Cantr II do pozapostaciowego dyskutowania na temat nowych pomysłów dla rozwoju gry Cantr II.

Moderators: Public Relations Department, Players Department, Players Department Trainee, Resources Department, Programming Department, Development Monitor

dekalina
Posts: 918
Joined: Tue May 20, 2014 2:18 pm

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby dekalina » Fri Jun 19, 2015 8:11 pm

Jake wrote:owszem, ale z drugiej strony, tak jak w życiu: nie dałoby się odkładać wielu rzeczy na "święty nigdy". Delikatna presja czasowa pchałaby ludzi do działania

Gra z założenia miała mieć wolne tępo.
User avatar
mru
Posts: 74
Joined: Fri Jan 16, 2015 4:07 pm
Location: Kraków

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby mru » Fri Jun 19, 2015 8:20 pm

Jake wrote:Z czym kojarzy się starość? Z niedołężnością, chorobami, zmniejszonymi zdolnościami intelektualnymi, spadkiem zręczności, łatwym męczeniem się.

W świecie cantryjskim nie ma absolutnie nic, co by na to wskazywało. Jeśli ktoś chce tak to odgrywać, to jasne, jest parę świetnych przykładów - ale tak od strony czystej mechaniki ludzie z wiekiem robią się tylko silniejsi i sprawniejsi. Zdecydowanie częściej zdarza się umierać postaciom młodym niż starym (bo ich więcej jest, wiem, ale mimo wszystko). Aż nagle bam, wybiła setka, czuję ciężar swoich lat? :D Czemu akurat 100, a nie 70 albo 150? Zgadzam się z Felixis - pomysły są same w sobie są ciekawe i może miałyby sens, ale jakoś łagodniej i na pewno nie ze skutkiem śmiertelnym.

notized wrote:Tak, to dość oczywiste. Dla części. Dla niektórych to jak... przegrać grę? Wiesz o co chodzi. Nie chcą nawet odgrywania, oczekują, że będzie tak i tak. Nie patrzą na charakter, czy predyspozycje często. Ot, budzi się, a ja chcę zwiać, więc dam mu klucze.

Jeśli ktoś stawia inną postać w takiej sytuacji, trudno mieć pretensje jeśli ta klucze pogubi/rozda całe miasto, bo nie zna się na handlu. Potrafisz lepiej, to po co oddawałeś? :twisted:
it's just a jump to the left
and then a step to the right
User avatar
psychowico
Posts: 1732
Joined: Wed Mar 02, 2011 9:57 am
Contact:

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby psychowico » Fri Jun 19, 2015 8:32 pm

W świecie cantryjskim nie ma absolutnie nic, co by na to wskazywało.

Argumentem za tym, żeby nie wprowadzać zmian do wadliwego systemu jest to, że on już teraz jest wadliwy? Brzmi jak kontrargument.


To jest "delikatna" presja czasowa?

Felixis wrote:Pomysł ogólnie ciekawy, ale zdecydowanie za szybko by to postępowało. Jeśli taka osoba by przysnęła, byłoby to praktycznie równoważne z jej śmiercią.

Dla was 400 dni to nie jest delikatna presja czasowa?
Uznajecie, że gracz postaci, która zasnęła na 400 dni powinna się bulwersować, że umarła?


Ostatnio się zastanawiam, czy ta niechęć 90% graczy do naturalnej śmierci nie jest po prostu próbą unikania tematu. Śmierć i jej nieuniknioność jest ważną częścią człowieczeństwa. Ta świadomość jest ważnym aspektem osobowości każdego z nas. Dlaczego odmawiacie tego swoim postaciom? Zubożacie je w ten sposób.
"Please give us a simple answer, so that we don't have to think, because if we think, we might find answers that don't fit the way we want the world to be."

https://www.kinkykitty.pl
Jake
Posts: 9
Joined: Wed Jun 17, 2015 6:58 am

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby Jake » Fri Jun 19, 2015 9:07 pm

Sczerze mówiąc, to 20 lat, czyli 400 dni, czyli ponad rok to naprawdę duży szmat czasu, by się zorientować, że coś trzeba w sobie zmienić, że coś się dzieje. Nawet, jak zasypiamy na miesiąc czy dwa.
Mój pomysł nie ma na celu mordowania postaci, ale raczej ulatwienie odejścia tym, którzy są bardzo starzy i nic nie robią, ot, czasem jedzą. Czy aktywna, choć nawet i stuletnia postać nie zrobi nic, by powstrzymać starość?
Jeśli się nie starzejemy jak Elfy u Tolkiena to po co opisy: on wygląda na starego człowieka? Czyli jakiego? Stary, ale jednak młody. Blondyn, ale i brunet. Mieć ciastko i zjeść ciastko.
Możemy podyskutować na temat tempa procesu i jego powstrzymywania, ale jak ma to być jakaś zmiana czysto wirtualna, to nie ma to sensu. Chciałbym zmusić aktywnych, by przez handel, podróże i ogólną aktywność pobudzili grę, zaś starych śpiochów do godnego odejścia i przerwania pewnej fikcji, ktora niczego do gry nie wnosi.
Mamy setki surowców ale tak naprawdę handel to fikcja lub niemal fikcja. Naprawdę nikomu do szcześcia nie potrzeba przepalanki, korniszonów czy opali. No, ale jak się komuś nagle "ciepło" robi pod siedzeniem, a tylko opale zza siedmiu mórz mogą mu pomóc utrzymać formę to nagle gra przestaje być senna. Trzeba działać. Na przykład zaczyna mieć sens zawód kupca. Na przykład zapadla dziura w górach na Fu staje się ważna. Na przykład można ją obrabować.
Nie chcę nikomu psuć gry, ale ją trochę wzbogacić.
dekalina
Posts: 918
Joined: Tue May 20, 2014 2:18 pm

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby dekalina » Fri Jun 19, 2015 9:30 pm

psychowico wrote:
W świecie cantryjskim nie ma absolutnie nic, co by na to wskazywało.

Argumentem za tym, żeby nie wprowadzać zmian do wadliwego systemu jest to, że on już teraz jest wadliwy? Brzmi jak kontrargument.

Co wadliwego jest w braku śmierci? Tak, wiem - śmiertelność jest częścią człowieczeństwa. Ale nasze postaćki nie są ludźmi. Są zabawką, która nie może pozbawiać graczy czasu na rozwijanie własnego człowieczeństwa w realu. I dlatego MUSZĄ być uproszczone.

Jake wrote:Nie chcę nikomu psuć gry, ale ją trochę wzbogacić.

Eliminując z gry (utrudniając życie) postaci, które dotrwały do "starości"?
User avatar
mru
Posts: 74
Joined: Fri Jan 16, 2015 4:07 pm
Location: Kraków

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby mru » Fri Jun 19, 2015 9:38 pm

psychowico wrote:Argumentem za tym, żeby nie wprowadzać zmian do wadliwego systemu jest to, że on już teraz jest wadliwy? Brzmi jak kontrargument.

Jedni uznają to za wadę, inni nie. Dla mnie akurat to jedna z tych rzeczy, w których zielona rzeczywistość po prostu różni się od naszej. Bez ustalania czy w każdym przypadku to dobrze, czy źle. Postacie mają być ludźmi, ale akurat pod kątem fizjologii różnią się od nas ogromnie. Nie potrzebują wody, są w stanie pracować efektywnie nawet po 15-dniowej głodówce, nie mają dzieci. Moja najstarsza nie ma jeszcze czterdziestki i do magicznego progu starości pewnie nawet nie doczeka, ale tak z ciekawości i przekory zapytam - dlaczego akurat aspekt starzenia się ma być wyjątkiem, jeśli reszta pozostaje?

psychowico wrote:Śmierć i jej nieuniknioność jest ważną częścią człowieczeństwa. Ta świadomość jest ważnym aspektem osobowości każdego z nas. Dlaczego odmawiacie tego swoim postaciom?

W propozycji Jake'a i tak nie ma mowy o nieuniknioności, co najwyżej o ułatwieniu.
Last edited by mru on Fri Jun 19, 2015 9:54 pm, edited 1 time in total.
it's just a jump to the left
and then a step to the right
User avatar
Felixis
Posts: 401
Joined: Sun Aug 10, 2014 1:40 pm
Location: Londyn

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby Felixis » Fri Jun 19, 2015 9:51 pm

mru wrote:
Jake wrote:Z czym kojarzy się starość? Z niedołężnością, chorobami, zmniejszonymi zdolnościami intelektualnymi, spadkiem zręczności, łatwym męczeniem się.

W świecie cantryjskim nie ma absolutnie nic, co by na to wskazywało. Jeśli ktoś chce tak to odgrywać, to jasne, jest parę świetnych przykładów - ale tak od strony czystej mechaniki ludzie z wiekiem robią się tylko silniejsi i sprawniejsi.

Właśnie, gra daje nam możliwość niemalże stałego podnoszenia umiejętności, co sprawia, że aktualna mentalność jest taka: jeśli jesteś łamagą po przebudzeniu-wytrenujesz wszystko i na starość będziesz mistrzem. Jeśli nagle zrobi się niedołężność i tym podobne stany, będzie trzeba przewartościować sporo spraw. Myślicie że komuś będzie się chciało 20 lat trenować krawiectwo tylko po to żeby później zapomnieć i wrócić do początkowego stanu? Może gdyby to było warunkowe-na zasadzie: nie robiłeś tego rodzaju pracy przez ileś czasu to powoli zapominasz-byłoby ciekawsze niż losowość.

psychowico wrote:Dla was 400 dni to nie jest delikatna presja czasowa?

Musiałam coś pominąć przy czytaniu, bo skupiłam się na tym, że śmierć po 20 dniach. Ominęłam punkt z 400 :D Wtedy to jednak nie jest szybko.

Jake wrote:Mój pomysł nie ma na celu mordowania postaci, ale raczej ułatwienie odejścia tym, którzy są bardzo starzy i nic nie robią, ot, czasem jedzą

Już teraz masz magiczny przycisk "śmierć ze starości". Chcesz umrzeć-umierasz. Chcesz poodgrywać demencję starczą i inne choroby? Odgrywasz.
"Prędzej czy później dopadnie nas rzeczywistość"
User avatar
psychowico
Posts: 1732
Joined: Wed Mar 02, 2011 9:57 am
Contact:

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby psychowico » Sat Jun 20, 2015 5:55 am

Przypominam, że cały wątek jest o naturalnej śmierci, pomysł wspomniany przez Jake jest tylko propozycją implementacji takiego mechanizmu.
Kolejny rzecz: jestem prawie pewny, że naturalna śmierć nigdy nie zostanie zaimplementowanej w Cantrze.
Mimo to interesuje mnie dyskusja na jej temat.

Felixis wrote:Właśnie, gra daje nam możliwość niemalże stałego podnoszenia umiejętności, co sprawia, że aktualna mentalność jest taka: jeśli jesteś łamagą po przebudzeniu-wytrenujesz wszystko i na starość będziesz mistrzem. Jeśli nagle zrobi się niedołężność i tym podobne stany, będzie trzeba przewartościować sporo spraw. Myślicie że komuś będzie się chciało 20 lat trenować krawiectwo tylko po to żeby później zapomnieć i wrócić do początkowego stanu? Może gdyby to było warunkowe-na zasadzie: nie robiłeś tego rodzaju pracy przez ileś czasu to powoli zapominasz-byłoby ciekawsze niż losowość.


Może zamiast skupiać się na 20 latach trenowania krawiectwa (czy zwykle walenia drewnianym mieczem) skupi się bardziej na rozwoju relacji i charakteru. W naszym świecie masz dokładnie te same zależności, mimo to ludzie pragną się rozwijać i dążyć do doskonałości.

mru wrote:Jedni uznają to za wadę, inni nie. Dla mnie akurat to jedna z tych rzeczy, w których zielona rzeczywistość po prostu różni się od naszej. Bez ustalania czy w każdym przypadku to dobrze, czy źle. Postacie mają być ludźmi, ale akurat pod kątem fizjologii różnią się od nas ogromnie. Nie potrzebują wody, są w stanie pracować efektywnie nawet po 15-dniowej głodówce, nie mają dzieci. Moja najstarsza nie ma jeszcze czterdziestki i do magicznego progu starości pewnie nawet nie doczeka, ale tak z ciekawości i przekory zapytam - dlaczego akurat aspekt starzenia się ma być wyjątkiem, jeśli reszta pozostaje?


Dlatego że jest największą z tych rzeczy. Śmierć ma potężny wpływ na naszą kulturę. Ona jest powodem tego, że czas ma dla nas wartość. Strach przed nią stworzył mnóstwo religii i systemów ideologicznych. Do tego śmierć zapewnia "wymianę" pokoleń.

Problem o którym tu wiele osób wspomina, że trzymają ich w grze tylko stare postacie zapewne nigdy by nie powstał, gdyby nie brak naturalnej śmierci. Wtedy może bardziej mielibyście w głowie odgrywanie i pragnienie wejścia w nowe role, nie tylko utrwalanie jednej jedynej roli postaci która już jest znana, szanowana lub nienawidzona.
Do tego ten problem można odwrócić. Tak jak wy boicie się, że przez stratę starych postaci odejdą z gry wartościowi gracze, tak być może nigdy w niej nie zostają wartościowi gracze. Śmierć naturalna uniemożliwia hermetyczność, wieczność bez zmian. Zmieniają się osoby u władzy, zmieniają się zasady gry.
przykład:
budzę się w Dom Bojran z pragnieniem władzy. kim mogę zostać? Meg jest nieśmiertelnym przywódcą, do tego mnie nie lubi. nic się w tej materii nie zmieni i moja postać nie ma perspektyw
"Please give us a simple answer, so that we don't have to think, because if we think, we might find answers that don't fit the way we want the world to be."

https://www.kinkykitty.pl
Jake
Posts: 9
Joined: Wed Jun 17, 2015 6:58 am

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby Jake » Sat Jun 20, 2015 6:24 am

Dostrzegam wagę zastrzeżeń i uwag i szanuję odmienne zdania.

Można w takim razie zmodyfikować opisywany pomysł. Zamiast utraty umiejętności i wzrostu zmęczenia o 0,25% dziennie proponuję zatem spadki o 0,125%. Daje to 800 dni realnych (40 lat cantrowych) do wsytąpienia totalnej niedołężności. Spadek na tyle powolny, że naprawdę łatwy do powstrzymania przy minimalnej aktywności i przez to de facto nie wpływajacy za bardzo na jakość cantrowego życia. Chyba, że ktoś śpi tygodniami budząc się co jakiś czas by coś zjeść. Ale ciężko powiedzieć wówczas, że jest to jego ulubiona postać i to ona właśnie go trzyma w grze.
Pomyślmy o pozytywach: odgrywaniu, handlu, podróżach.
dekalina
Posts: 918
Joined: Tue May 20, 2014 2:18 pm

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby dekalina » Sat Jun 20, 2015 9:03 am

psychowico wrote:Dlatego że jest największą z tych rzeczy. Śmierć ma potężny wpływ na naszą kulturę. Ona jest powodem tego, że czas ma dla nas wartość. Strach przed nią stworzył mnóstwo religii i systemów ideologicznych.

Zapominasz o jednej ważnej rzeczy. Postać nie wie tego co gracz. Nie ma pojęcia (bo niby skąd), że może być nieśmiertelna. Częściej widzi 20-latka schodzącego na zawał lub 40/50-latka, który po latach aktywności nagle przestaje się budzić, niż aktywnego starca. To za mało, żeby odegrać strach przed upływem czasu?
User avatar
psychowico
Posts: 1732
Joined: Wed Mar 02, 2011 9:57 am
Contact:

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby psychowico » Sat Jun 20, 2015 11:08 am

Tak jak napisałaś, postać nie wie tego co gracz. I obserwując świat może nauczyć się, że im jest się starszym, tym szansa na zawał jest mniejsza.
Jak często postacie mogą zaobserwować coś, co można nazwać śmiercią ze starości? Niezwykle rzadko.
Nie wiem dlaczego postacie miałyby uznawać istnienie śmierci ze starości w takim świecie. To wręcz wykorzystywanie wiedzy gracza - że takie zjawisko istnieje.
"Please give us a simple answer, so that we don't have to think, because if we think, we might find answers that don't fit the way we want the world to be."

https://www.kinkykitty.pl
dekalina
Posts: 918
Joined: Tue May 20, 2014 2:18 pm

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby dekalina » Sat Jun 20, 2015 1:14 pm

psychowico wrote:Tak jak napisałaś, postać nie wie tego co gracz. I obserwując świat może nauczyć się, że im jest się starszym, tym szansa na zawał jest mniejsza.

Ale za to jest większa szansa na wieczystą śpiączkę. Strach przed nią może być w zielonym tym samym, czym w rzeczywistości jest strach przed śmiercią?

Tak jak napisałeś - w rzeczywistość mamy ograniczony czas, dlatego czujemy jego wartość. I właśnie dlatego wolę rozważania egzystencjalne przeżywać naprawdę. Gdybym na ziemi miała do wykorzystania nieskończoność, to spoko - mogę przeżywać wszelkie troski, lęki itp 15 wirtualnymi wcieleniami. Ale dopóki sytuacja wygląda jak wygląda, na wirtual mogę poświęcić tylko tę część czasu, którą przeznaczam na zabawę. Pomysł, że moja ulubiona zabawka, którą godzinami ulepszam, nagle zacznie się psuć (a w końcu zniknie) jest tym samym, co podanie nazwiska mordercy na pierwszej stronie kryminału. To nie dodaje fanu. I nie obchodzi mnie, że 10% graczy nie ma prawdziwego życia, więc w cantrze musi zrealizować wszystkie jego aspekty.
User avatar
Frankoniusz
Posts: 161
Joined: Thu Jun 24, 2010 2:28 pm

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby Frankoniusz » Sat Jun 20, 2015 1:30 pm

Pomysł, że moja ulubiona zabawka, którą godzinami ulepszam, nagle zacznie się psuć (a w końcu zniknie) jest tym samym, co podanie nazwiska mordercy na pierwszej stronie kryminału.


No tak, skoro prowadzenie postaci w nieskończoność to taki fun, to skąd się biorą te wszystkie śpiące latami staruszki? Edit: Prędzej czy później gracze się nudzą, postacie wstają jedynie by co jakiś czas by sięgnąć do beczki czy od wielkiego dzwonu zająć się nowym projektem. To jest ta wielka, wspaniała rozrywka starą, dopieszczoną zabawką? Postać to nie Twoja zabawka. Ma żyć własnym życiem i umrzeć wtedy, kiedy przyjdzie jej kolej w historii.

I nie obchodzi mnie, że 10% graczy nie ma prawdziwego życia, więc w cantrze musi zrealizować wszystkie jego aspekty


Nędzny atak na ludzi o innych poglądach od Twoich.
dekalina
Posts: 918
Joined: Tue May 20, 2014 2:18 pm

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby dekalina » Sat Jun 20, 2015 1:52 pm

Fakt, poniosło mnie. Ale to nie zmienia faktu, że istnieje już w grze mechanizm, pozwalający znudzonym wycofać się z gry. I że są aktywne stare postacie. Nie rozumiem, czemu tym drugim mamy utrudniać. Kara za to, że chce im się chcieć?
User avatar
mru
Posts: 74
Joined: Fri Jan 16, 2015 4:07 pm
Location: Kraków

Re: Starość i śmierć ze starości

Postby mru » Sat Jun 20, 2015 2:43 pm

psychowico wrote:Dlatego że jest największą z tych rzeczy. Śmierć ma potężny wpływ na naszą kulturę. Ona jest powodem tego, że czas ma dla nas wartość. Strach przed nią stworzył mnóstwo religii i systemów ideologicznych.

Nie jest przecież tak, że śmierć jest całkiem poza świadomością Cantryjczyków. Cały czas ktoś umiera. Ba - na zawał schodzą młodzi, nie zawsze śpiący dwudziesto-, trzydziestolatkowie. Jeśli mam taki (kiedyś) żywy, leżący przede mną dowód, że przecież mogę umrzeć tu, teraz, zaraz! - i to mnie nie rusza, to świadomość, że umrę za sto czy dwieście lat nie ruszy mnie tym bardziej.

psychowico wrote:przykład:
budzę się w Dom Bojran z pragnieniem władzy. kim mogę zostać? Meg jest nieśmiertelnym przywódcą, do tego mnie nie lubi. nic się w tej materii nie zmieni i moja postać nie ma perspektyw

To przykład nierozgarnięcia i braku zdolności przywódczych raczej :twisted:
it's just a jump to the left
and then a step to the right

Return to “Sugestie”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest