Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Forum dla graczy Cantr II do pozapostaciowego dyskutowania na temat nowych pomysłów dla rozwoju gry Cantr II.

Moderators: Players Department, Public Relations Department, Players Department Trainee, Development Monitor, Resources Department, Programming Department

User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Mars » Tue Dec 24, 2013 10:38 pm

Zastanawia mnie ostatnio pomysł powiązania efektywności zbioru surowców z zagęszczeniem populacji w danej lokacji. Na przykład taki Rzym w I w. n. e. (ok. 1 mln mieszkańców) był zmuszony importować zboże, pomimo, iż początkowo był osadą rolniczo-pasterską, samowystarczalną. Ale w Cantrze im większe miasto "siedzące" na złożu żywności (ryż, ziemniaki) tym łatwiej wyżywi się samo, choćby tam było ludzików jak mrówek.

To nie tylko nierealne - im więcej ludzi to i zajmowanej przez nich przestrzeni, mniej gruntu pozostaje przecież na uprawę. Obecny brak wpływu na efektywność zbioru żywności czyni też trochę handel nią nieopłacalny. Pewnie, że nadal można sprzedać nawet marchewkę za diamenty, ale to jednostkowe przypadki - zwłaszcza w dzikich ostępach jak lasy czy góry. Pytanie natomiast, kto i po co miałby płynąć galeonem pełnym ryżu/pszenicy do jednego z największych miast polskiej strefy?

Efektywność zbioru jedzenia powinna być zatem powiązana z liczbą mieszkańców w danej lokacji. W osadach do 40-50 osób ten wpływ powinien być niezauważalny (aby umożliwić funkcjonowanie "zagłębi" rolniczych, nastawionych na eksport). Lecz przy ludności powyżej 60 osób i więcej, już znaczny. Ludność w okolicach setki powinna praktycznie uniemożliwiać uprawę żywności na miejscu (zbyt niski przeciętny zbiór). Takie miasto musi wtedy zadbać dodatkowo o sposób sprowadzania pożywienia. Można gotowe (ryż), można i samą pszenicę, aby piec z niej chleb w piekarniach. Ale u siebie surowca (pszenica, ziemniaki) już nie wytworzą. Miasto to miasto, nie wieś rolna.

Jednocześnie, należy dać coś za coś, aby nie przybić ekonomii wielkiego miasta. Bo nie chodzi o "dowalenie" dużym molochom, a wręcz przeciwnie, skomplikowanie pewnej sprawy dla lepszej zabawy. Niech zdobycie większych ilości pożywienia stanie się problemem, nawet, jeśli jej ceny mają ostatecznie zostać takie same (generalnie powinny). Niech ludzie się po jedzenie wyprawiają na statkach na inne wyspy, i szukają setek kilo ryżu/pszenicy tak samo jak dziś się szuka wapienia.

Dla ulżenia wielkim miastom proponowałbym po prostu znacznie zwiększyć szansę spawnu dla miast powyżej 60 osób. To więcej rąk do pracy i aktywnych osób. A jednocześnie i więcej główek do wykarmiania, nad czym główkować już muszą namiestnicy. Równie dobrze, może być to jakiś + dla pracy wytwórczej dla maszynach w budynkach (a dałoby to środki na sprowadzanie jedzenia po dotychczasowych cenach), ale nie wiem kompletnie jak takie coś można realnie uzasadnić... Czy może, ewentualnie inny "bonus" jako rekompensata przychodzi Wam do głowy?

Inne surowce - teoretycznie także mogłyby podlegać tej zasadzie, jednak bylby to już ekonomiczny cios w duże aglomeracje. I tak wiele surowców juz teraz trzeba sprowadzać. Ruda hematytu czy drewno albo ropa spokojnie mogą być zatem dalej wydobywane w stu-osobowym mieście, przy współczynnikach bez zmian.
User avatar
PRUT
Posts: 826
Joined: Sun Jun 05, 2005 7:48 pm
Location: Poland

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby PRUT » Thu Dec 26, 2013 2:26 pm

To nie mieszkańcy powinni być brani pod uwagę, tylko budynki, pojazdy i maszyny - to raczej one zajmują miejsce.
Dajmy każdemu obiektowi powierzchnię i ustalmy powierzchnię całkowitą lokacji. Wtedy im większy procent powierzchni lokacji jest zajęty tym mniejszy procent zajęty na uprawy i mniejsza skuteczność zbiorów.

A potem pojawią się podatki od nieruchomości i parkomaty :lol:
topornik
Posts: 412
Joined: Fri Feb 23, 2007 3:30 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby topornik » Thu Jan 02, 2014 2:51 pm

Projekt podobny do tego co pisze PRUT był już omawiany, i też uważam że raczej właśnie budynki itp. powinny wpływać na uprawę. Ja bym proponował rozdzielić miejsca "wydobycia" od miejsc "uprawy" i miejsca uprawy by stopniowo "znikały" wraz z budowa coraz większej ilości budynków-można by tak też ograniczyć ilość budynków w lokacji, lecz wówczas trzeba by dodać oprócz normalnych przybudówek też możliwość rozbudowy budynku "w górę" na kilka pięter, co było by droższe lecz nie zajmowało tyle miejsca. Ew. równolegle z tym ograniczeniem można by wprowadzić szklarnie, jako budynek, który by umożliwiał wydajną produkcję żywności nawet w dużym mieście, lecz wymagałaby ona dużych nakładów pracy oraz np. wody i nawozu, a sam budynek byłby drogi (wymagałby dużej ilości szkła i stali).
FAJNA GRA:

Image
(podczas rejest racji w rubryce "sponsor" wpiszcie Milko2)

Image
User avatar
Raynus
PD/RD/PR - LD (Polish)
Posts: 1610
Joined: Sun Oct 06, 2013 2:10 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Raynus » Sun Jan 05, 2014 1:25 pm

Pomysł jest dobry. Żywieniowa samowystarczalność miast sprawia, że prowincje stoją puste, chyba że mają jakiś przydatny surowiec poza pożywieniem. Jeżeli chodzi o szklarnie, to jak dla mnie kiepski pomysł, chyba że dostarczałyby niewiele surowca. Inaczej wielkie miasta tak czy inaczej prędko je wybudują i ponownie staną się samowystarczalne.
nienarzekam
Posts: 4
Joined: Sat Nov 16, 2013 1:22 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby nienarzekam » Tue Jan 07, 2014 3:49 pm

W starożytnym Rzymie nie mieli kombajnów. Nie chciałbym też, żeby w lokacjach bez maszyn 90% populacji musiało pracować w rolnictwie. Nie twierdzę, że nie da się obecnego systemu ulepszyć, ale że jest to złożona kwestia.
Lena Katina
Posts: 152
Joined: Wed Oct 04, 2006 7:52 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Lena Katina » Wed Jan 08, 2014 9:39 am

Dawno mnie tu nie było...
Kontra na powyższe sugestie:
Jest pogoda... Są pory roku...
Wniosek jest prosty... Zimą, pszenicy nawet najlepszym kombajnem nie uzbierasz.
Vincelli Perbelli - Zwycięstwo Poprzez Zniszczenie
topornik
Posts: 412
Joined: Fri Feb 23, 2007 3:30 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby topornik » Tue Jan 14, 2014 10:06 pm

Nie tyle małe ilości, co dużym kosztem, np. zbiór na głowę zbliżony do obecnego ręcznego, ale wymagający dodatkowej sporej ilości wody i nawozu (nawozu tyle żeby nie dało się go wyprodukować w odpowiedniej ilości), do tego sama szklarnia wymagająca dużo szkła i stali lub aluminium nawet.
FAJNA GRA:



Image

(podczas rejest racji w rubryce "sponsor" wpiszcie Milko2)



Image
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Mars » Wed Jan 15, 2014 11:27 am

nienarzekam wrote:W starożytnym Rzymie nie mieli kombajnów. Nie chciałbym też, żeby w lokacjach bez maszyn 90% populacji musiało pracować w rolnictwie. Nie twierdzę, że nie da się obecnego systemu ulepszyć, ale że jest to złożona kwestia.


Dziś nie takie cuda jak kombajny mamy w rolnictwie, a jednak takie miejsca jak Śląsk, Zagłębie Ruhry, czy nawet Warszawa i Hongkong, same się nie żywią. Żywność importują - dając sens istnieniu "zagłębiom rolniczym" (czy w każdym z nich jest sens pracować, to inna sprawa).
gn0m
Posts: 85
Joined: Wed May 08, 2013 1:38 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby gn0m » Thu Jan 30, 2014 12:53 am

Uzależnienie zbioru żywności od ilości budynków łatwo obejść - będą powstawać miasta w budynku
Uzależnienie od ilości ludzi też mi się nie podoba - problemem powinna być nie liczebność populacji ale jej zagęszczenie - z tym że w Cantr nie ma miast jako takich - osady to raczej prowincje czy województwa - a takowe ciężko przeludnić

I tu wpadł mi do głowy inny pomysł
Podstawowym problemem są kombajny - bo jeden taki zbiera dość jedzenia dla 50 osób co czyni każdą prowincję siedząca na żywności - samowystarczalną.
Kombajny ponadto nie zajmują miejsc wydobywczych.
Ale dobrym ograniczeniem byłoby uzależnienie ilości zbieranego jedzenia od ilości zajętych miejsc wydobywczych (jeśli w całej prowincji wypasa się owce, zbiera wapień i konopie to nie ma siły - kombajn nie ma po czym jeździć). Przykładowo - 0% zajętych miejsc wydobywczych = 100% wydajności kombajnu ; 100% zajętych miejsc wydobywczych = 0% wydajności kombajnu.

Wydobycia nie-kombajnowego bym nie ruszał - jest mniej wydajne i zajmuje miejsca wydobywcze - więc samo się ogranicza

W efekcie duże i aktywne wydobywczo miasta nawet kombajnami nie będą w stanie zebrać dość żywności aby się same wyżywić - i będą zmuszone ją importować
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Mars » Thu Jan 30, 2014 9:33 am

gn0m wrote:dobrym ograniczeniem byłoby uzależnienie ilości zbieranego jedzenia od ilości zajętych miejsc wydobywczych (jeśli w całej prowincji wypasa się owce, zbiera wapień i konopie to nie ma siły - kombajn nie ma po czym jeździć). Przykładowo - 0% zajętych miejsc wydobywczych = 100% wydajności kombajnu ; 100% zajętych miejsc wydobywczych = 0% wydajności kombajnu.



A co z zagłębiami rolniczymi? Gdzie 100% osady będzie jechać na kombajnach? Jeśli kombajn zajmuje miejsce wydobywcze, to nie powinien ograniczać tym samym zbioru.

Poza tym, i tak łatwo potrafię wyobrazić sobie przestawienie gospodarki na "rolną" w dużym mieście pow. 50 osób. Po prostu wystarczy powiedzieć: -"Mieszkańcy, teraz przez kolejne 40 dni jeździmy na kombajnach aby odbudować zapasy jedzenia, nie zbieramy bawełny, węgla, drewna, kokonów, kokosów...". I na jedno nadal wychodzi. A nawet, miasta odgórnie sterowane będą w lepszej pozycji niż miasta o "liberalnej" gospodarce, gdzie każdy robi co chce, a pracowników "państwowych" jest niewielu.
gn0m
Posts: 85
Joined: Wed May 08, 2013 1:38 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby gn0m » Thu Jan 30, 2014 2:38 pm

A co z zagłębiami rolniczymi? Gdzie 100% osady będzie jechać na kombajnach? Jeśli kombajn zajmuje miejsce wydobywcze, to nie powinien ograniczać tym samym zbioru.


Zagłębia rolnicze nadal będą funkcjonować. Skoro 100% populacji jeździ na kombajnach to znaczy że nie zajmują żadnego miejsca wydobywczego (kombajny, świdry czy kopalnie nie zajmują miejsc) - więc kombajny pracują na 100%



Poza tym, i tak łatwo potrafię wyobrazić sobie przestawienie gospodarki na "rolną" w dużym mieście pow. 50 osób. Po prostu wystarczy powiedzieć: -"Mieszkańcy, teraz przez kolejne 40 dni jeździmy na kombajnach aby odbudować zapasy jedzenia, nie zbieramy bawełny, węgla, drewna, kokonów, kokosów...". I na jedno nadal wychodzi. A nawet, miasta odgórnie sterowane będą w lepszej pozycji niż miasta o "liberalnej" gospodarce, gdzie każdy robi co chce, a pracowników "państwowych" jest niewielu.


Ale to chyba sensowne że miasto centralnie sterowane osiągnie lepsze wyniki niż półanarchia. W Cantrze nie ma bumelanctwa więc tam taki model się sprawdza - w odróżnieniu od rzeczywistości.
A przestawienie się na 2 lata na zbiór żywności jednak na te dwa lata zatrzyma rozwój takiego miasta, czyż nie. Poza tym będzie to realistyczne że miasto gdzie zapędzasz 2kk mieszkańców do pracy na polu (ot, taka Warszawa z pierwszego posta) będzie w stanie się sama wyżywić i nawet wygospodarować nadwyżkę - ale nic ponadto nie zrobi.

Jedynym sensownym rozwiązaniem tego problemy byłoby rozdzielenie centrum prowincji od reszty prowincji - centrum to budynki i plac, reszta to pola wydobywcze i zwierzęta - ale na to, obawiam się, liczyć nie możemy :(
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Mars » Thu Jan 30, 2014 5:34 pm

gn0m wrote:Ale to chyba sensowne że miasto centralnie sterowane osiągnie lepsze wyniki niż półanarchia.



Na krótką metę centralnie sterowana gospodarka potrafi się np. szybko odbudować po zniszczeniach wojennych, ale patrząc na historyczne przykłady to nie jest to z pewnością system wydajny w dłuższym okresie czasu... wydaje się mi, że takiemu miastu i tak masowy "zryw rolniczy" bardziej się opłaci, niż import ryżu drogą zamorską, który będzie niezbędny dla miasta "kapitalistycznego".
gn0m
Posts: 85
Joined: Wed May 08, 2013 1:38 pm

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby gn0m » Thu Jan 30, 2014 6:04 pm

Na krótką metę centralnie sterowana gospodarka potrafi się np. szybko odbudować po zniszczeniach wojennych, ale patrząc na historyczne przykłady to nie jest to z pewnością system wydajny w dłuższym okresie czasu... wydaje się mi, że takiemu miastu i tak masowy "zryw rolniczy" bardziej się opłaci, niż import ryżu drogą zamorską, który będzie niezbędny dla miasta "kapitalistycznego".



Tyle że Cantr ma niewiele współnego z naszym światem (nie)stety.
Cantr jest pełen komunistycznych totalitarnych królestw. Kapitalistyczne znam dwa miasta (choć nie będę ukrywał że całego świata jeszcze nie zwiedziłem).

I w świecie Cantra najlepiej sprawdzają się rozwiązania które w naszym świecie nie mają racji bytu.

W naszym świecie komunizm jest ustrojem idealnym - ale utopijnym bo wymaga idealnych obywateli.
Kapitalizm jest skrojony bardziej pod ułomną naturę ludzką.

I tu pytanie czy należy karać graczy którzy tworzą komunę - za to że tworzą komunę (w naszym świecie, w idealnym komunizmie, zryw rolniczy nie byłby niczym nadzwyczajnym i dawałby dobre efekty)... chyba odbiegam od tematu :)
User avatar
psychowico
Posts: 1732
Joined: Wed Mar 02, 2011 9:57 am
Contact:

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby psychowico » Tue Feb 04, 2014 8:49 pm

To tylko kwestia skali, ludzie. Jestem antykomunistą i bym wystrzelał skurczybyków. Ale rozumiem, że socjalizm jako taki sprawdza się świetnie w małych grupach. W rodzinach praktycznie wszyscy to stosujemy. Socjalizm ala komunizm. Ale to się nie sprawdza w większych grupach, ot cała filozofia. W małych grupach każdy każdego może znać, możemy rozumieć (trochę) swoje motywacje, pragnienia. W skali państwa to niemożliwe, i całe szczęście. Bo gdyby zniewoleniem tego typu było praktycznie opłacalne, nic by nie ocaliło wolności osobistej.
"Please give us a simple answer, so that we don't have to think, because if we think, we might find answers that don't fit the way we want the world to be."

https://www.kinkykitty.pl
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Wielkość populacji w lokacji a zbiór żywności

Postby Mars » Tue Feb 04, 2014 9:14 pm

psychowico wrote:To tylko kwestia skali, ludzie. Jestem antykomunistą i bym wystrzelał skurczybyków. Ale rozumiem, że socjalizm jako taki sprawdza się świetnie w małych grupach. W rodzinach praktycznie wszyscy to stosujemy. Socjalizm ala komunizm. Ale to się nie sprawdza w większych grupach, ot cała filozofia. W małych grupach każdy każdego może znać, możemy rozumieć (trochę) swoje motywacje, pragnienia. W skali państwa to niemożliwe, i całe szczęście. Bo gdyby zniewoleniem tego typu było praktycznie opłacalne, nic by nie ocaliło wolności osobistej.


A to jest niezła obserwacja. Ciekawe, czy to dlatego najludniejsze miasto cantryjskiego świata nie jest socjalistyczne, czy dlatego że nie jest socjalistyczne, to jest najludniejsze? Zdaje się jednak, że czasami kilka innych "social paradise" depcze mu populacją po piętach.

Mnie nadal najprostsze widzi się uzaleznienie zbioru zywnosci od populacji w calej lokacji (wlacznie z portem, przybudowkami). Ciekawa bylaby tez jakaś "super" premia dla samotnych kombajnistów, moze to pobudziłoby częściowo zaludnianie pustek z samym ryżem czy ziemniakami. Ale bez przesady.

Return to “Sugestie”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests