Bitcoin

Ogólne pogawędki, ogłoszenia innych serwisów i inne niezwiązane z Cantr tematy.

Moderators: Public Relations Department, Players Department, Players Department Trainee

Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Bitcoin

Postby Avx » Sat Apr 27, 2013 1:08 pm

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Tak więc, jakie jest wasze zdanie o bezpaństwowej walucie cyfrowej Bitcoin ?

Interesuję się BTC od 2011 roku. Wtedy to, niestety w szczycie ówczesnej bańki spekulacyjnej, kupiłem kilka sztuk za 500 złotych.

Potem bańka pękła; ceny spadły ponad dziesięciokrotnie, i zapomniałem o nich na jakiś czas, sprawdzając ich cenę raz na kilka miesięcy.

Stopniowo ceny te rosły, a w tej chwili jeden Bitcoin wart jest ponad 430 złotych.

BTC targany jest, jak widzimy, przez silne wahania swojej wartości; ale mimo to jestem zadowolony z inwestycji w tą walutę. Kupiłem w 2011 w dokładnie najgorszym momencie; ale teraz jestem setki procent na plusie. Najważniejsze jest to, by nie sprzedawać go tylko dlatego, że tymczasowo spadł na wartości.

Bez wahania przyjąłbym też BTC jako zapłatę za usługę lub towar.
Wolę BTC od państwowych papierków. Można tymczasowo stracić, ale jak dotąd, w długiej perspektywie, na ich trzymaniu zarabiam.

Jak tak dalej pójdzie - nawet jeśli obecnie też mamy tymczasową bańkę, a cena na pewien czas spadnie - za 5 lat jeden BTC będzie wart 5000 złotych. Nie zdziwię się; widziałem czasy, gdy był wart 40, teraz jest wart 400.

Wikipedia wrote:Bitcoin – waluta cyfrowa, pierwotnie zaprojektowana w 2009 przez osobę o pseudonimie Satoshi Nakamoto[4]. Nazwa odnosi się także do używającego jej otwartoźródłowego oprogramowania oraz sieci peer-to-peer, którą formuje. „Bitmonety” mogą zostać zapisane na komputerze osobistym w formie pliku portfela lub przetrzymywane w prowadzonym przez osoby trzecie zewnętrznym serwisie zajmującym się przechowywaniem takich portfeli. W każdym z tych przypadków bitcoiny mogą zostać przesłane do innej osoby przez Internet do dowolnego posiadacza adresu Bitcoin.

Odmiennie niż w przypadku większości walut, Bitcoin nie opiera się na zaufaniu względem emitenta centralnego. Bitcoin używa zdecentralizowanej bazy danych, rozprowadzonej pomiędzy węzłami sieci peer-to-peer do przechowywania transakcji, oraz kryptografii w celu zapewnienia podstawowych funkcji bezpieczeństwa, takich jak upewnienie się, że bitcoiny mogą być wydane tylko raz przez osobę, która je posiada w danym momencie.

Topologia peer-to-peer sieci Bitcoin oraz brak administracji centralnej czynią manipulację wartości bitmonet poprzez produkcję większej ich ilości niewykonalną dla jakiejkolwiek rządowej czy innej organizacji lub jednostki, nadal możliwa jest jednak bańka spekulacyjna[5][6]. Budowa Bitcoina pozwala na anonimowe posiadanie własności oraz jej transfery.

Bitcoin jest jedną z pierwszych implementacji konceptu zwanego kryptowalutą, pierwszy raz opisanego w 1998 przez Wei Dai na liście mailingowej cypherpunków.[7]
User avatar
Pies
Programming Dept. Member
Posts: 383
Joined: Sat Nov 29, 2008 1:32 pm
Location: https://314es.pl/irc
Contact:

Re: Bitcoin

Postby Pies » Sat Apr 27, 2013 2:50 pm

Idea ciekawa, ale:

Avx wrote:Bez wahania przyjąłbym też BTC jako zapłatę za usługę lub towar.
Wolę BTC od państwowych papierków. Można tymczasowo stracić, ale jak dotąd, w długiej perspektywie, na ich trzymaniu zarabiam.

Jak tak dalej pójdzie - nawet jeśli obecnie też mamy tymczasową bańkę, a cena na pewien czas spadnie - za 5 lat jeden BTC będzie wart 5000 złotych. Nie zdziwię się; widziałem czasy, gdy był wart 40, teraz jest wart 400.


Dlaczego uważasz, że będzie za 5 lat wart 5k PLN? To, że atm zyskuje na wartości w żaden sposób nie gwarantuje, że za parę lat się ludzie nie znudzą/stwierdzą, że więcej już nie będzie wart i nie wyjdą z tego interesu. Z chęcią przyjąłbym pomysł bitcoinów, ale jak na razie jedyne dla niego oparcie widzę w silkroad - a nie jest to coś na czym chciałbym opierać swoje oszczędności...
dwudziestoletni mężczyzna wrote:"OOC: Jak ci się nie podoba, to nie graj. Ta gra nie szuka więcej graczy."

kaloryfer wrote:This game already has a lot of problems, new players would only bring new ones.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Re: Bitcoin

Postby Avx » Sat Apr 27, 2013 3:21 pm

Pies wrote:Dlaczego uważasz, że będzie za 5 lat wart 5k PLN?


Ilość Bitcoinów jest mocno ograniczona (nigdy nie będzie ich więcej, niż 21 milionów), a zainteresowanie nimi wzrasta. Skutkiem oczywistym, który obserwujemy, jest wzrost ich wartości. Okazjonalnie jest też bańka spekulacyjna, ale ostatecznie, sytuacja po bańce i tak wygląda lepiej, niż przed. Po czerwcu-lipcu 2011 sceptycy mówili, że to koniec tej waluty. Teraz powinni piszczeć nad swoją głupotą - gdyby kupili, byliby nieźle nadziani.

Dlatego ponowny wzrost razy 10 nie jest dla mnie niewyobrażalny, szczególnie w takim zakresie czasowym.



edit: może parę słów dla laików. W tej chwili istnieje ok. 11 milionów BTC. Maksymalna liczba, jaka będzie kiedykolwiek istniała, to 21 mln. Nowe BTC nie powstają z powietrza, a są automatyczną opłatą za usługę: idą do osób, które zaangażowały swoje komputery/sprzęt w zatwierdzanie transakcji i obsługę sieci (tzw. "mining", "kopanie bitcoinów" - to pożyteczna usługa dla sieci, dzięki niej BTC istnieje).

Nagroda dla minerów zmniejsza się z czasem (według automatycznego algorytmu). 21 milionów osiągniemy dopiero w roku 2140 i wtedy jedyną nagrodą za utrzymywanie sieci będą opłaty transakcyjne... (ale po co się zajmować, co będzie w 2140 ? )


Pies wrote:To, że atm zyskuje na wartości w żaden sposób nie gwarantuje, że za parę lat się ludzie nie znudzą/stwierdzą, że więcej już nie będzie wart i nie wyjdą z tego interesu. Z chęcią przyjąłbym pomysł bitcoinów, ale jak na razie jedyne dla niego oparcie widzę w silkroad - a nie jest to coś na czym chciałbym opierać swoje oszczędności...


Coraz więcej organizacji przyjmuje BTC. Często przez pośrednika (BitPay), który automatycznie wymienia na normalną walutę; ale zawsze.
Szczególnie przelewy międzynarodowe w BTC są bardzo szybkie i wygodne.

Szef PayPala wyraził ostatnio zainteresowanie BTC. Western Union także. Ponieważ widzą zagrożenie dla swoich modeli biznesowych...

Nie mówię, że z BTC może być waluta, w której będzie się robić zakupy w Polskich spożywczakach (chociaż chciałbym - wtedy sztuka byłaby warta pewnie z milion dolarów, a bycie milionerem byłoby całkiem cool), ale ma szanse na trwałą niszę.



PS. A tak po przemyśleniu... Jakbyś chciał zrobić zakupy w Polskim spożywczaku za BTC, to ja, za opłatą, mogę robić za pośrednika :D
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Bitcoin

Postby Mars » Sat Apr 27, 2013 4:11 pm

BTC jest wg mnie tyle samo warte co cantryjskie Talary albo inne Floreny. Za większą subiektywną ich wartością przemawia jedynie fakt, że sa one sprzedawane po pewnym kursie na prawdziwej giełdzie, za prawdziwe pieniądze, i posiadają dość niezłą reklamę/markę. Natomiast przyrównać można je równie dobrze do figurek Luke Skywalker'a albo Yody z Gwiezdnych Wojen. Dlaczego nie płacić nimi za towary? Też mają swój rynek kolekcjonerski, i to, co rok temu było warte np. 100$ za sztukę, jutro może mieć cenę 200$, a za miesiąc pęknie bańka. Różnice są tylko w zastosowanych mechanizmach produkcji/przepływu (większe bezpieczeństwo, nie da się podrobić itd). Ale dla mnie o wiele więcej warta jest prawdziwa moneta wybita ze srebra/złota (kto takie dziś jeszcze wybija? chyba nikt).

Pytanie natomiast, czy BTC są bezpieczniejsze i pewniejsze od "rządowych" pieniędzy - a tutaj są pewne zalety (kurs ustala wyłącznie rynek, nie można "dodrukować" nagle olbrzymich ilości itp.), ale czy akurat tędy droga?

Pewna hipoteza: wyobrazmy sobie, że ja, Ty, i wszyscy nasi znajomi opatentujemy własny wirtualny pieniądz, i wdrożymy go tak samo efektywnie jak BTC. Jest to teoretycznie możliwe. Ilość pieniądza na wirtualnym rynku się zwiększy, ale czy wzrośnie tak samo ilość towarów/usług do nabycia za ten pieniądz? Jak wtedy będzie prezentowała się cena tych wirtualnych monet? Nic nie bierze się z powietrza.

Ps.
"Nagroda dla minerów zmniejsza się z czasem (według automatycznego algorytmu). 21 milionów osiągniemy dopiero w roku 2140 i wtedy jedyną nagrodą za utrzymywanie sieci będą opłaty transakcyjne... (ale po co się zajmować, co będzie w 2140 ? )"

Na BTC niektórzy już na pewno stali się milionerami - tylko dlatego, że potrafili wymyśleć sposób, jak nie wstając od biurka zarabiać pieniądze (stworzyli własne!). Na identyczny pomysł wpadli kiedyś w Europie - kilkast lat temu powstały pierwsze giełdy papierów wartościowych. Dzięki spekulacjom i wahaniom kursów na rynkach można było zarabiać duże pieniądze, nie robiąc właściwie nic fizycznie ani umysłowo (trzeba tylko podejmować odpowiednie decyzje w odpowiednim czasie). Po co zarabiać na produkcji czy przetwórstwie, gdy można bogacić się na tzw. "rynku usług finansowych" (znaczenie dla globalnego PKB chyba zerowe)? Natomiast, jeśli giełdy jako wynalazkek miały jednak jakieś pozytywne znaczenie dla rozwoju, bo umożliwiły nieraz zdobycie dużych kapitałów na ważne globalne inwestycje, to... jakie znaczenie dla naszego rozwoju może mieć BTC? Patrząc na obecne skoki kursów ciężko wyobrazić mi sobie go kiedykolwiek jako stabilną walutę. Co dopiero, gdyby stać się miał powszechnym pieniądzem na świecie...
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Re: Bitcoin

Postby Avx » Sat Apr 27, 2013 4:40 pm

Jak już mówiłem, Bitcoin posiada cechy, których nie posiada nic innego - od anonimowości, po tempo transakcji międzynarodowych.
(z pewnością coraz więcej portali dla dorosłych i przedsięwzięć hazardowych zacznie je przyjmować, dla takich to po prostu ideał)

Jeżeli miałbym przesłać równowartość 500 złotych na Haiti, używając Bitcoin jest to wstępnie załatwione w pół minuty.

Oczywiście, każdy może założyć alternatywę - są już litecoiny, feathercoiny, namecoiny a nawet BBQcoiny; ale o wiele mniej osób je przyjmuje i negatywnie na wartości BTC -jak na razie- się nie odbijają. Bitcoin ma silny efekt infrastruktury i skali. Jeżeli jestem przedsiębiorca i przyjmuję BTC, nie mam powodu, by przyjmować też LTC.

Mars wrote:figurek Luke Skywalker'a albo Yody z Gwiezdnych Wojen. Dlaczego nie płacić nimi za towary? Też mają swój rynek kolekcjonerski


Trudne w składowaniu, trudne do podziału, trudne do noszenia, trudne do wysłania.

BTC jest podzielny do 8 miejsc po przecinku. Można zapłacić 0.00000001 BTC.


Mars wrote:Ale dla mnie o wiele więcej warta jest prawdziwa moneta wybita ze srebra/złota (kto takie dziś jeszcze wybija? chyba nikt).


Nie są tak łatwo podzielne jak BTC (żeby podzielić na dwa kawałki, trzeba by przetapiać, nie wspominając o 500 kawałkach) i cholernie trudno je zabrać do -na przykład- Meksyku. Przetrzepią Cię na wielu granicach nieźle.

Rozwiązaniem był EGold. Został zniszczony przez USA.
http://en.wikipedia.org/wiki/E-gold

System nie może mieć jednego punktu, który wystarczy rządowi zniszczyć, by zniszczyć system. BTC takiego punktu nie posiada. Jest peer-to-peer.
Raki
Posts: 82
Joined: Sat Jun 05, 2010 7:57 am

Re: Bitcoin

Postby Raki » Sat Apr 27, 2013 8:53 pm

Kolejny spekulacyjny instrument finansowy który może w przyszłości stać się jedynie powodem kolejnych kryzysów finansowych.
Naturalnie pewna część osób na tym niemiłosiernie zarobi ale czarów nie ma. Większość straci.

Poza tym prognozy dotyczące wartości "waluty" za ileś tam lat są oczywistą bzdurą. Nikt nie posiada takiej wiedzy i pisanie, wmawianie komukolwiek, że będzie warta wielokrotnie więcej niż dziś to zwykła niewiedza bądź krętactwo.
To już tradycyjna waluta nie jest oparta na żadnym parytecie, co najwyżej na gwarancjach państw... a co dopiero wirtualna "waluta" kupowana za tę nie najpewniejszą już tradycyjną walutę.
Przypomina to jakieś piramidy finansowe. Tyle, że z zapałek, wystarczy, że zrobi się gorąco i wszystko spłonie.

Kiedyś uznawano parytet złota, dziś nadeszły czasy, kiedy wartość waluty wyznacza nasza nadzieja która za nią stoi.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Re: Bitcoin

Postby Avx » Sat Apr 27, 2013 10:43 pm

Ja się chyba muszę powtórzyć.

Bitcoin posiada cechy, których nie posiada nic innego* - od anonimowości, po tempo transakcji międzynarodowych.
(z pewnością coraz więcej portali dla dorosłych i przedsięwzięć hazardowych zacznie je przyjmować, dla takich to po prostu ideał)

Jeżeli miałbym przesłać równowartość 500 złotych na Haiti, używając Bitcoin jest to wstępnie załatwione w pół minuty.


Piramida finansowa nie wytwarza wartości dodatkowej. Jest grą o sumie zerowej. Natomiast BTC umożliwia anonimowe transakcje międzynarodowe.


*No okay, teoretycznie są te altcoiny, o których już pisałem, ale po co miałbym z nich korzystać. Jest mnóstwo efektów skali.


Raki wrote:Poza tym prognozy dotyczące wartości "waluty" za ileś tam lat są oczywistą bzdurą. Nikt nie posiada takiej wiedzy i pisanie, wmawianie komukolwiek, że będzie warta wielokrotnie więcej niż dziś to zwykła niewiedza bądź krętactwo.


A czy ja coś takiego twierdzę ?
Gdzie ?

Przecież gdybym posiadał taką wiedzę (albo przeniósł się w czasie do 2012), masowo brałbym kredyty na zakup BTC.

Mogę jedynie przypuszczać, cały czas używam tylko trybu przypuszczającego, a na zakup dodatkowych BTC w ostatnim miesiącu wydałem tylko kilka tysięcy złotych (zaledwie jedna pożyczka od znajomego). Nie sprzedałem samochodu, ani nie brałem dużych kredytów - więc, jak widzisz, nie jestem niczego "pewien".

Dzielę się tylko przypuszczeniami.
Wpakowałem "tylko" tyle kasy, ile mogę stracić bez długotrwałego zadłużenia.
User avatar
psychowico
Posts: 1732
Joined: Wed Mar 02, 2011 9:57 am
Contact:

Re: Bitcoin

Postby psychowico » Mon Apr 29, 2013 8:01 am

Ile ludzi się nagle ekonomią interesować zaczęło. Tylko złoto/srebro jak dotąd przetrwało próby czasu. Znajdziesz monetę z odpowiedniego okresu Cesarstwa Rzymskiego (gdy jeszcze miały w sobie głównie złoto) i dzisiaj kupisz za nią tyle co i w tamtych czasach. Dolar po 100 latach jest gówno warty (w porównaniu z jego początkową wartością).

Znam zasady działania bitcoinów i nie stawiam na nie. Internet jest zbyt młodym wynalazkiem. Przykro to mówić, ale nie masz żadnej pewności, że za 20 lat nie będzie w 99% kontrolowany przez rząd(y) - albo w ogóle nie zniknie na rzecz o wiele lepszego rozwiązania - na który takie rzeczy jak bitcoin nie będą miały prawa bytu. Ogólnie - ze złotem mogą zdarzyć się tylko dwie rzeczy jak sądzę - odkrycie bardzo taniego sposobu przerabiania żelaza w złoto :wink: albo przechwycenie jakiejś kosmicznie wielkiej asteroidy złożonej z samego złota. Oba rozwiązania o wiele mniej prawdopodobne niż te z bitcoinem która mi wpadły na myśl.

Poza tym dziwi mnie, że tak wiele ludzi stara się go wszędzie reklamować. Dla mnie to takie naganianie innych na coś, w czym samemu się siedzi, żeby zwiększyć szanse na własny zysk. Jeśli faktycznie bitcoin jest tak zajebisty, obroni się sam mimo sprzeciwu rządów. Czas pokaże. Na razie bitcoin jak pojebany skacze i widać jak bardzo jest podatny na spekulacje - zapewne osoby które zafundowały DDOS'a MtGox siedzą teraz same w bitcoinach po uszy, tyle, że kupionych wyjątkowo tanio ;)
Warto zwrócić uwagę na ten problem bitcoinów - kradnie się je włamując się na komputer ofiary/wirtualną giełdę. Zauważ, że przeciętny człowiek o wiele lepiej ochroni swój dom i włamywacz więcej ryzykuje próbując go okraść - niż cracker w sieci, który jeśli wie co robi może bez problemu "zhackować" komputer przeciętnego laika.
"Please give us a simple answer, so that we don't have to think, because if we think, we might find answers that don't fit the way we want the world to be."

https://www.kinkykitty.pl
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Re: Bitcoin

Postby Avx » Tue Apr 30, 2013 12:00 am

Ja swój wallet oszczędnościowy trzymam offline, kilka kopii na kilku CD... Na kompie siedzi tylko wallet do drobnych wydatków (zaszyfrowany).
Sasza
Posts: 1505
Joined: Fri Mar 10, 2006 7:58 am
Location: Wonderland
Contact:

Re: Bitcoin

Postby Sasza » Tue Apr 30, 2013 6:17 am

Czy jest możliwe, że ktoś może to zniszczyć? Czy np. twórcy mogą pozbyć się tego rozwiązania w każdej chwili, czy to już żyje własnym życiem?

Mogłoby to wejść w standard płatności przynajmniej do produktów elektronicznych.
Cantr
Najlepsze forum ezoteryczne na świecie.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Re: Bitcoin

Postby Avx » Tue Apr 30, 2013 1:20 pm

Państwa mogłyby co najwyżej zamknąć wszystkie kantory wymiany, ale na to się nie zanosi, a wszystkie rządy świata rzadko są jednomyślne ;) Gdyby Mt. Gox upadł, to mocno negatywnie odbiłoby się to na kursie; ale w żaden sposób nie naruszyłoby fundamentów.

Bitcoina nie można wyłączyć; tłumaczyłem już, że obsługa działania sieci jest zdecentralizowana i opłacana automatycznie przez samą sieć (nowymi BTC).

psychowico wrote:albo przechwycenie jakiejś kosmicznie wielkiej asteroidy złożonej z samego złota.


Tak notabene... To brzmi dziwnie, ale w Pasie Asteroid jest tego rodzaju rzeczy od cholery.
Warto się przyglądać postępom firm Planetary Resources i Deep Space Industries. Może być w 2020-2025 wydobycie (zautomatyzowane).
User avatar
witia1
Posts: 543
Joined: Fri Dec 14, 2007 2:19 pm
Location: Jelcz-Laskowice

Re: Bitcoin

Postby witia1 » Thu May 02, 2013 1:59 pm

Wartość bitcoina w dużej mierze bierze się moim zdaniem z mocnej niepewności na rynkach finasowych. I gdy ten czas minie to jego czas też może minąć bo ludziskom wygodniej będzie wrócić do euro czy co tam sobie mają którym zapłacą wszędzie i za wszystko nić BTC gdzie czasem ktoś przyjmie lub czasem nie.
Sama wartość monetek przypomina mi wartość akcji FB, ludziska kupujcie bo to tyle kasy warte a po chwili.... Kto miał zarobić ten zarobił a reszta to finansowała.

Do tego nie zakładałbym, że rządy nie postanowią tej waluty wyeliminować. Jej anonimowość jest może i zaletą ale i może być powodem dla którego instytucje finansowe spróbują ją zniszczyć by skasować środek płatniczy idealny do płacenia za towary/usługi nielegalne. Już teraz ma w niej nie mały udział obrót nielegalny.
Rest In Pieces.
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Bitcoin

Postby Mars » Thu May 02, 2013 2:31 pm

Pytanie dla prawnika: Jeśli czyjś komputer pracuje jako "kopalnia", zatwierdzając transakcje, to czy współuczestniczy w przestępstwie gdy zatwierdzi transakcje kartelu narkotycznego? W końcu BTC nic i nikt nie kontroluje, to wręcz raj dla takich transakcji.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Re: Bitcoin

Postby Avx » Mon May 06, 2013 12:08 am

"Komputer" nie jest osobą, ani prawną (fundacją, spółką, korporacją), ani tym bardziej fizyczną.

Masz na myśli pytanie, czy jego właściciel "współuczestniczy w przestępstwie".
http://spec.pl/prawo/prawo-karne/kiedy- ... zestepstwa
Odpowiedź brzmi więc "nie". Współudział wymaga jakiejkolwiek wiedzy na temat przestępstwa.

Pytanie dość absurdalne, z cyklu "czy kierowca autobusu odpowiada za współudział, jeżeli kupił u niego bilet dealer narkotyków udający się na spotkanie".
User avatar
Mars
Posts: 832
Joined: Sat Apr 28, 2007 2:44 pm
Location: Poland

Re: Bitcoin

Postby Mars » Mon May 06, 2013 7:42 am

Avx wrote:Pytanie dość absurdalne, z cyklu "czy kierowca autobusu odpowiada za współudział, jeżeli kupił u niego bilet dealer narkotyków udający się na spotkanie".


Wymiar sprawiedliwości także bywa czasem absurdalny w swoich interpretacjach.

Return to “Dyskusje niezwiązane z Cantr”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests