Cantr II Discussion Forum

zależy od materiału i warunków

Zwierzę wielkości kota:
1. przysypane warstwą piasku na dnie jeziora
2. leżące w lesie na trawie

Aihal wrote:Poprosimy więc o info jak ten czas został oszacowany bez TE.

Tempo rozpadu materiałów promieniotwórczych, chociażby...

Co do skamieniałości:

Skamieliny powstają w wyniku procesu fosylizacji. Organiczny materiał tkanki został w skamieniałościach zastąpiony związkami mineralnymi, najczęściej krzemionką, a także węglanem wapnia i magnezu, pirytem i innymi związkami nieorganicznymi. Zachodzi on w różnych warunkach i pod wpływnem rozmaitych czynników. Do skamieniałości zalicza się też te relikty pochodzenia organicznego, które zachowują się w stanie niemal nie zmienionym, dzięki szczególnemu zbiegowi okoliczności (zamrożenie, zakonserwowanie w asfalcie itp.).

Swoistą fomą fosylizacji są szczątki zachowane w bursztynie (tzn. kopalnej żywicy pochodzącej z trzeciorzędowej sosny bursztynowej (Pinus succinifera) oraz w tufach (martwicach) wapiennych. Czasem mianem żywej skamieniałości określa się bardzo pierwotne taksony, które przeżyły do naszych czasów.

Avx wrote:

Aihal wrote:Poprosimy więc o info jak ten czas został oszacowany bez TE.

Tempo rozpadu materiałów promieniotwórczych, chociażby...

Które zależne jest od czynników zewnętrznych i przy stosowaniu tej metody zakłada się, że warunki na ziemi cały czas były takie same.

Mattan wrote:Które zależne jest od czynników zewnętrznych i przy stosowaniu tej metody zakłada się, że warunki na ziemi cały czas były takie same.

Jest to na chwilę obecną chyba jedyna teoria poparta dowodami zdobytymi zgodnie z zasadami metodologii naukowej, więc konieczne jest jej przyjęcie do czasu opracowania lepiej udokumentowanej.

Metoda datowania węglem jest bardzo niedoskonała...

Jest to na chwilę obecną chyba jedyna teoria poparta dowodami zdobytymi zgodnie z zasadami metodologii naukowej, więc konieczne jest jej przyjęcie do czasu opracowania lepiej udokumentowanej.

Tia... jak za 15 lat odkryją nową lepszą to może się okazać że przez kilkadziesiąt lat błędnie wyznaczano wiek przeróżnych znalezisk archeologicznych. Ciekawe czy naukowcy umieliby zgodnym chórem powiedzieć, "tak, pomyliliśmy się"

Poza tym kiedyś słońce krązyło wokół ziemi, to znaczy była taka teoria - najlepiej udokumentowana. Wcześniej ziemia była płaska, itede itepe

Aihal wrote:

Vivaldii wrote:0. W teorii ewolucji niczego nie zastąpiono losowością i dużą ilością czasu.

Vivaldii wrote:Każde małoprawdopodobne zdarzenie jest wysoce prawdopodobne jeśli wykonamy odpowiednią dużą ilość prób, mnożąc wielkość wszechświata przez jego wiek pojawienie się życia i inteligencji nie jest niczym dziwnym. Jeśli będziesz odpowiednio długo rzucał 200 kostkami kiedyś wypadnie 200 szóstek.

No to jak, była ta losowość czy jej nie było?

Vivaldii wrote:Zamiast losowości mówmy raczej o naturalnych procesach.

Noooo... np. mutacje są naturalne ale nie wiem ilu naukowców zgodzi się że nie są losowe...

Vivaldii wrote:Czas został oszacowany bez teorii ewolucji i nic nie ma z nią wspólnego. To ona została wpasowana w jego ramy i to okazało się że wpasowała się nadwyraz bezkonfliktowo.

Poprosimy więc o info jak ten czas został oszacowany bez TE.

Vivaldii wrote:Np. prąd, który zasila Twój komputer masz między innymi dzięki teorii ewolucji, stała się ona bowiem podstawą do rozwinięcia nowoczesnej paleontologii ta była kluczem do stratygrafii bez której nie ma mowy o poszukiwaniach ekonomicznych złóż paliw kopalnych. To co udało się znaleźć metodą na chybił trafił wyczerpało by się już w połowie XX wieku.

Zapewne prawda:) , choć nie jestem przekonany że wiara w sposób powstania warstw ma wpływ na rozwój zarówno paleontologii jak i stratygrafii. A skoro jesteśmy przy stratygrafii to podobno są miejsca, w których skamieniałe pnie drzew przechodzą przez wiele warstw. Przyjmując że warstwy te tworzyły się po wiele milionów lat każda, a drzewa tyle czasu raczej nie żyją - mamy zagadkę.

BTW: Ktoś wie ile czasu zajmuje "skamienienie"? (fosylizacja)
EDIT: I jakie warunki są do tego konieczne?

Na temat słowa losowość nie będę się wypowiadał bo wyrwałeś te słowa z kontekstu.

Czas oszacowany jest metodami fizycznymi i nie ma tu miejsca na odpowiednie wykłady z teorii rozwoju wszechświata, wieku gwiazd, zmianw widmie promieniowania czy tez czasu połowicznego rozpadu. Wiek wszechswiata szacujemy na 15 mld lat zakładając ze czas plynal z ta sama predkoscia co teraz co wcale nie jest takie pewne.

Co do wiary w TE pisalem juz wczesniej, przeczytaj uwaznie posty. Nie ma ona znaczenia. Wazne ze TE jest praktycznie wykorzystywana i bedzie nawet jesli oficjalnie za wierzenie w nia bedziemy palic na stosach.

Nie istnieja zadne anomalie o ktorych piszesz, w postaci niewytlumaczalnego przenikania jakis skamienialosci (np. pni) przez warstwy o wieku obejmujacym wiele lat. Uniformitarianizm przestal byc dogmatem i po latach dochodzimy do wniosku ze katastrofizm i uniformitarianizm sie dopelniaja. Stad takie 'anomalie' ktore sa calkowicie jasne. Wielometrowej miąższości osady moga powstać i poestają w kilkugodzinnych epizodach rozdzielanych czasami setkami lub nawet dziesiatkami tysiecy lat stagnacji.

BTW: Ktoś wie ile czasu zajmuje "skamienienie"? (fosylizacja)
EDIT: I jakie warunki są do tego konieczne?

zalezy od warunkow, temperatury, cisnienia, chemizmu skamienialosci, skal i srodowiska procesu.. proces jest ciagly i nie mozna okreslic kiedy fragment organizmu nalezy uznac za 'skamienialy'. Dzis w Warszawie mlody doktorant mial bardzo udane seminarium na ten temat. Trzeba było być jeśli się interesujesz

Elm0 wrote:Tia... jak za 15 lat odkryją nową lepszą to może się okazać że przez kilkadziesiąt lat błędnie wyznaczano wiek przeróżnych znalezisk archeologicznych.

Może.

Elm0 wrote:Ciekawe czy naukowcy umieliby zgodnym chórem powiedzieć, "tak, pomyliliśmy się"

Powinni. Choć oczywiście opozycja by była. I bardzo dobrze, o ile przedstawiane teorie alternatywne poparte są materiałem dowodowym.

Elm0 wrote:Poza tym kiedyś słońce krązyło wokół ziemi, to znaczy była taka teoria - najlepiej udokumentowana.

I jako, że nie było teorii alternatywnych najrozsądniej było uznać tą teorię za prawdopodobną. Chyba, żeby się wymyśliło lepszą. Kopernik to zrobił (opracował udokumentowaną matematycznymi przykładami teorię alternatywną) więc miał podstawy do ogłoszenia, że jest inaczej.

Elm0 wrote:Wcześniej ziemia była płaska, itede itepe

Już Eratostenes (gr. Ἐρατοσθένης Eratosthenes; ur. 276 p.n.e. w Cyrenie, zm. 194 p.n.e.) udowodnił, że płaska nie jest i w Grecji oraz Imperium Romanum było to, jak sądzę, oczywiste.

Rzecz w tym, że trzeba przedstawić teorię alternatywną wraz z materiałem dowodowym. To konieczne, bowiem inaczej dowolne spekulacje i bajki musielibyśmy uznać za ,,naukowe". Nie ma innej drogi niż dowody.

Elm0 wrote:Metoda datowania węglem jest bardzo niedoskonała...

Jest to na chwilę obecną chyba jedyna teoria poparta dowodami zdobytymi zgodnie z zasadami metodologii naukowej, więc konieczne jest jej przyjęcie do czasu opracowania lepiej udokumentowanej.

Tia... jak za 15 lat odkryją nową lepszą to może się okazać że przez kilkadziesiąt lat błędnie wyznaczano wiek przeróżnych znalezisk archeologicznych. Ciekawe czy naukowcy umieliby zgodnym chórem powiedzieć, "tak, pomyliliśmy się"

Poza tym kiedyś słońce krązyło wokół ziemi, to znaczy była taka teoria - najlepiej udokumentowana. Wcześniej ziemia była płaska, itede itepe

dokładność datowania metodą radiowęgla nie ma znaczenia dla teorii ewolucji, metoda ta obejmuje swym zakresem jedynie nieznaczny odcinek czasu, wiekszosc dalszych badan prowadzi sie na izotopach innych pierwiastkow o dlugim czasie polowicznego rozpadu...

metodami alternatywnymi sa np. metody strontowe, obejmujace rozwazanie nad iloscia strontu dostarczana do zbiornikow morskich przez rzeki erodujace lady oraz np. metody bezposrenie gdzie obserwuje sie w skalach osadowych laminy odpowiadajace np. za pory roku (np. zima/lato) dysponujemy tez chronohoryzatami, ktore umozliwaja porownywanie dat bezwzglednych oszacowanych z roznych pierwiastkow w roznych miejscach... dzieki tym wlasnie chronohoryzontom mozemy otwierdzic spojnosc i prawidlowosc naszych metod...

zaznaczam ponownie... wszystko pod warunkiem stalej prędkości upływu czasu

wiek ziemi szacujemy na około 4,6 mld lat i prakycznie 95% modeli chemicznych, fizycznych czy geologicznych potwierdza ten wiek.. jak wczesnie pojawilo sie zycie nie wiadomo.. czas ten ciagle cofany jest wstecz.. obecnie chyba juz do 3 mld lat.

A jeśli mowa o nie doskonałości metody datowania węglem to owszem istnieje możliwość pomyłki. Ale nie takiej pomyłki by wykazało że znaleziona rzecz jest starsza niż naprawdę jest (nie da się przyśpieszyć połowicznego rozpadu izotopu) za to istnieje możliwość wykazania młodszego wieku przedmiotu niż ten prawdziwy (na skutek zanieczyszczenia pózniejszymi zanieczyszczeniami węglowymi)

Smith wrote:A jeśli mowa o nie doskonałości metody datowania węglem to owszem istnieje możliwość pomyłki. Ale nie takiej pomyłki by wykazało że znaleziona rzecz jest starsza niż naprawdę jest (nie da się przyśpieszyć połowicznego rozpadu izotopu) za to istnieje możliwość wykazania młodszego wieku przedmiotu niż ten prawdziwy (na skutek zanieczyszczenia pózniejszymi zanieczyszczeniami węglowymi)

Mylisz się okres rozpadu zależny jest np. od ilości promieniowania ulrafioletowego. Gdyby było go mniej rozpad byłby powolniejszy a przez to datowanie wykazywałoby że rzecz jest starsza niż w rzeczywistości. Takie metody badawcze opierają się na założeniu że wiemy jakie były zewnętrzne czynniki, a w większości nie wiemy tylko zakradamy że było tak jak teraz, a na przykład jak zbadano skład powietrza uwięzionego w bursztynie to było tam 40% tlenu.

Mattan wrote:Mylisz się okres rozpadu zależny jest np. od ilości promieniowania ulrafioletowego. Gdyby było go mniej rozpad byłby powolniejszy a przez to datowanie wykazywałoby że rzecz jest starsza niż w rzeczywistości. Takie metody badawcze opierają się na założeniu że wiemy jakie były zewnętrzne czynniki, a w większości nie wiemy tylko zakradamy że było tak jak teraz, a na przykład jak zbadano skład powietrza uwięzionego w bursztynie to było tam 40% tlenu.

Ten przykład z bursztynem nie do końca słuszny, bo przecież bursztynek jest małym okruszkiem i trudno żeby zawartośc odzierciedlała skład atmosfery x lat temu. Za to niedawno przeprowadzono odwierty w lodzie na antarktydzie i na podstawie badań kawałków lodu naukowcy stwierdzili, że jakieś 600 tys. lat temu (nie wiem czy to dokładna data bo przytaczam z pamięci) poziom dwutlenku węgla był o wiele wyższy niż dzisiaj. Więc nie wolno zakładać że warunki zewnętrzne były niezmienne.

W ogóle żaden sposób datowania nie sprawdza się w 100% bo nie potrafimy przedwidziec przypadków losowych które wypaczyłyby wyniki pomiarów, ot co.