Adolf, zli modowie i te sprawy

[Loc]

Powstanie Warszawskie mialo duze szanse na powodzenie... Jednak ze dowodcy nie wierzyli w powodzenie, po 63 dniach walk, powstanie upadlo... Powstanie to zadalo powazne straty niemocom (okolo 26 tys ludzi) lecz spowodowało ogromne cierpienia i straty wśród ludności cywilnej (150-200 tys) Warszawy, czego nie przewidzieli dowódcy... Nie znaczy to ze bylo ono bez sensu... To powstanie podnioslo do walki wielu innych mlodych ludzi z rozynch regionow Polski... W naszej pamieci pozostana oni jako bohaterowie.

[Artur]

hehe, sam oceniles wlasnie cale to powstanie, 26tys. zabitych wrogow przy 200tys. martwych cywilow i dzieci powstanie bylo do dupy i tyle, to byla gupota, chociaz ja tam sie w sumie nie znam, ale jak sadze Loc tez

[ActionMutante]

Zastanawia mnie tylko czemu uczestnictwo dzieci w walkach w Warszawie uznawane jest za bohaterstwo, a w walkach palestynczykow z Izraelem za barbarzynstwo.. Moze mi odpowie ktos...? Oni tez walcza z obca okupacja...

[Loc]

Powstancy to nie byli dzieci... to ze dzieci uzywali jako goncow, nie znaczy ze oni walczyli... w walkach uczestniczyla mlodziez (pelnoletnia)

[ActionMutante]

A myslisz, ze jak niemcy lapali gonca to go glaskali po glowce dawali cukiereczka i machali patrzac jak biegnie w strone pozycji powstancow?

[Loc]

Zobacz sobie, to co zrobili z goncem... http://www.ioh.pl/artykuly/grafika_art/ ... gnal/3.jpg
9 lat chlopiec mial i tak go poglaskali...

[ActionMutante]

Dokladnie... I teraz mi powiedz, ze ludzie ktorzy cos takiego rozpetali to bohaterowie... No dawaj...

[Loc]

To nie byla wina ludzi... tylko dowodctwa...

[ActionMutante]

I dlatego uwazam, ze pomysl powstania byl poroniony.
W rosji wychwala sie obroncow stalingradu nie pamieajac o odzialach cywilnych ktore rzucano do "walki" bez broni ( nie mylic z niedozbrojonym wojskiem) tylko po to zeby wykryc gniazda karabinow maszynowych masakrujacych kobiety, mezczyzn i dzieci... My pamietamy ginacych goncow ale tez nie pietnujemy powstania...

[PRUT]

Może powstanie nie miało szans na powodzenie, a może i miało. Nie ma to znaczenia, bo historia potoczyła się tak, jak potoczyła.

Jedynymi winnymi smierci tysięcy żolniezy i cywili są Niemcy, bo to oni zabijali. A pytanie czy gdyby nie powstanie, to by zabili więcej czy mniej, jest bez sensu!

[ActionMutante]

Brat mojego dziadka zabil conajmniej 18 niemcow... A niemcem na pewno nie byl... Wiec nie niemcy tylko zabijali...

[Mordred799]

Dyskusja ciekawa jak widze więc wtrące swoje trzy grosze. Pozwole sobie wystapic z pozycji autorytetu jako dyplomowany historyk a swego czasu uczestnik publicznej debaty na temat sensu Powstania Warszawskiego (podczas debaty przypadła mi rola potepiajacego powstanie i w dyskusji z innymi kolegami historykami i politologami zwolennikami powstania chyba zdołalismy wydobyc nieco bardziej przekonujace argumenty choc nasi adwersarze musze przyznac nie wytoczyli najcięzszej artylerii).

na poczatek uporądkuje nieco dotychczasowe wypowiedzi

Jak dotąd wymieniono liczbe ofiar (mniejsza o dokładność) dwóch z walczacych stron, wyrazono opinię że posyłanie dzieci do boju jest postrzegane jako barbarzyństwo, zwracano uwagę na ogólnoludzki aspekt zabijania i potepiano lub chwalono dowództwo naczelne AK. Głowna linia sporu jednak dotyczy zaganienia czy decyzja o wybuchu powstania była słuszna czy nie.

Z perspektywy czasu analizując sytuacje społeczną w Warszawie w okresie lipcowej ofensywy Armii Czerwonej (choc oczywiście te zjawiska były widoczne gołym okiem już wtedy) wydaje sie bardzo prawdopodobne ze gdyby dowództwo AK nie zdecydowało się na rozpoczecie powstania ono i tak doszłoby do skutku.... tylko że wybuchłoby w sposób nieskoordynowany, samoczynny i w znacznej mierze całkowicie pozbawione szans. Zasadniczo zdejmuje to z barków dowództwa AK odpowiedzialność za hekatombę żołnierzy bioracych udział w Powstaniu.

Drugi aspekt dotyczacy sensownosci rozpoczynania powstania wiąże się z jego ogólnymi szansami. powstanie nie miało trwać 2 miesięcy ale kilka/kilkanascie dni. Założeniem naczelnym było to, że Armia Czerwona w swym niepohamowanym pochodzi na zachód przekroczy Wisłę w rejonie Warszawy w ciagu pierwszego tygodnia sierpnia. Chodziło głównie o to żeby w momencie wkroczenia Sowietów do stolicy Polski były tam juz zorganizowane instytucje legalnej (londyńskiej) władzy opierajace sie na ogromnej rzeszy uznajacej tą władze ludności cywilnej. Przewidywano daleko posunieta współpracę z Armia Czerwoną a gdyby faktycznie ofensywa nie została zatrzymana w sposób sztuczny cały plan miał bardzo duze szanse powodzenia

Całkiem osobnym zagadnieniem jest to jak potoczyłyby sie dalsze losy Polski w takim układzie rzeczy gdyż stosunek sił politycznych na jej obrzarze byłby zupełnie inny niz ten z którym mielismy do czynienia dotychczas. Przede wszystkim Sowietom nie udałoby się załatwić sprawy tak jak to uczynili w Wilnie i Lublinie bez jakiejs reakcji ze stony aliantów zachodnich oraz szerszych mas społeczeństwa polskiego.

Jak wygladało skazanie Powstania Warszawskiego na porażkę? Niemalże niesamowicie i nielogicznie. Duze siły radzieckie z 2 Armia Pancerną Gwardii dosłownie pędziły na zachód spychajac przed soba nieliczne resztki regularnych pułków Wermahtu i policyjne oddziały osłonowe. To był rozpedzony walec (a toczył się już kilkaset km jeszcze zza Buga) i niemcy nie bardzo byli w stanie go zatrzymać. Mając nadzieję na zamienienie Warszawy w Twierdze i obrone linii Wisły sciagneli znaczne siły w ten rejon (Miedzy innymi Dywizję Pancerną Herman Goering) oraz przygotowywali zamiane Pragi w przedpole do odtrzału artyleryjskiego. Ludność cywilna z Pragi i znacznej części Warszawy prawdopodobnie miała zostac wysiedlona a szereg obiektów waznych dla polskiej historii i kultury zniszczonych (dowództwo AK dysponujace dobrym wywiadem wojskowym oczywiscie zdawało sobie z tego doskonale sprawę i mogło to być jeszcze jednym argumentem za rozpoczeciem powstania). Tak czy inaczej Niemcy wygrali bitwe pancerna na przedpolach Warszawy mimo wybuchu powstania. Dlaczego?

Z punktu widzenia ekonomii wojny Powstanie Warszawskie było dla Armii Czerwonej niebywała okazja do jeszcze większego przyspieszenia ofensywy i znacznie szybszego zakończenia wojny (jesli już mamy gdybać to zaryzykowałbym tezę iz Sowieci mogliby dotrzec do Odry przed końcem roku). Niemieckie oddziały walczace z Sowietami w chwili wybuchu powstania znalazły się w sytuacji nie do pozazdroszczenia majac przed soba potężna masę ludzi i sprzetu (nie wazne że marnie wyszkolonych ale za to na tyle pijanych by z okrzykiem na ustach bez przerwy przec do przodu) a jednoczesnie będąc zagrozonymi odcieciem dostaw zaopatrzenia a nawet mozliwości skutecznego manewru i odwrotu.

Z punktu widzenia ekonomi politycznej powstanie było jednak dla Stalina ogromnym zagrożeniem. Wejście sowieckich czołgów do Warszawy w czasie jago trwania a zwłaszcza w pierwszym okresie gdy duza cześć miasta była wolna oznaczałaby koniecznosc uznania władzy legalnego rządu londyńskiego i dowództwa AK w Warszawie a wtedy już nie byłoby tak łatwo pozbyc się tego organizmu z terenu Polski która miała stac się państwem całkowicie zaleznym od ZSRR. Dla Stalina było tylko jedno rozwiazanie - powstanie musi upaśc a najlepiej zeby nastąpiło to jak najszybciej i żeby polskie dowództwo oraz "londyńskie" czynniki decyzyjne skompromitowały się w oczach polskiej opinii publicznej. Dlatego musiał powstrzymac swoje dywizje.... a to okazało sie nie takie proste.

Wcale nie jest łatwo zatrzymać prostych żołnierzy od kilku tygodni bijacych skutecznie znienawidzonego wroga i przepełnionych zapałem do dalszej ofensywy... istniała obawa że sam rozkaz nie wystarczy więc prewencyjnie marszałek Rokossowski (później także marszałek WP) musiał wstrzymac dostawy paliwa dla 2 Armii Pancernej Gwardii. Nie jest to 100% pewna informacja ale klęska sił radzieckich w walce z pancerniakami Hitlera na przedpolach Warszawy bardzo uprawdopodabnia te teorię. Najlepiej by bylo gdyby w tej kwetii wypowiedział się kspert od wojskowości jednak moim zdaniem Niemcy mogli zatrzymac Sowietów na linii Wisły lub dzięki umocnieniu się w Warszawe ale nie na jej przedpolach.

Podumowując: 1. Powstanie było nieuniknione - i tak by wybuchło (warto zauwazyć ze także komuniści polscy do niego nawoływali i gdyby to oni pierwsi rozpoczeli powstanie to by już była kompletna kleska polityczna obozu londyńskiego). 2. Przyczyną bezpośrednia kleski powstania było na pozór NIEZROZUMIAŁE zachowanie Armii Czerwonej która postepowała wbrew logice wojennej ale za to zgodnie z bezwzgledna logika "wujaszka Joe" 3. Dlaczego trawało tak długo? Bo jak sie juz zaczęło to wstyd sie było poddać a poza tym cały czas liczono na to że alianci zachodni zachowają sie fair wobec swych polskich sojuszników i zmusza Stalina do wznowienia ofensywy... tak sie jednak nie stało.


Jeszcze kwestia dzieci.... ani dzieci w Powstaniu Warszawskim, ani dzieci w Palestynie czy w Libanie nikt jak sadze nie zmuszał do chwytania za broń. Dzieci chciały walczyć tak samo jak ich starsi koledzy. Tak zawsze było i zawsze będzie w kazdej wojnie... wtedy szybciej człowiek musi stac się dorosłym....

[ActionMutante]

jesli chodzi o dzieci to ja nie twierdze, ze je do czegokolwiek zmuszano... Mowie tylko, ze hipokryzja jest nazywanie jednej sytuacji barbarzynstwem, a drugiej bohaterstwem. ja uwazam obie za barbarzynstwo... Zastanawiam sie tylko czy wieksza kompromitacja dla rzadu londynskiego byloby pozwolenie komunistom wywolac powstanie, czy zrobic to samemu z widocznym skutkiem. Szans nie mieli ani politycznych, ani militarnych... mogli zdac sobie z tego sprawe. jesli nie zdawali to utwierdzili mnie w przekonaniu, ze Polak madry po szkodzie. Piepszymy wszystko rowno... i tylko potrafimy sie przodkami podniecac, mimo, ze w duzej czesci nie bylli lepsi od nas

[Mordred799]

W kwestii czy to że dzieci chwytaja za broń... skoro ich nikt nie zmusza to gdzie tu barbarzyństwo? To ich swiadomy wybór a Miedzynarodowa Konwencja Praw Dziecka postuluje aby wola dzieci była szanowana.


Co do rządu londyńskiego - przeciwstawiali się Stalinowi w przekoanniu (słusznym) ze walcza ze złem. Zrobili to co na ich poziom wiedzy i świadomości w danym momencie było słuszne - tyle że nie zdawali sobie sprawy że wystepuja preciw aż tak wielkiemu i perfidnemu ZŁU

Niestety nasza historia obfituje w klęski i przykłady porywania się z "motyką na słońce" ale tez to często cenią w nas inni (oczywiście czasem tez wyszydzaja i smieja się) ale tak już jest i w polskiej strefie cantr też to czasem widać. Całkiem inna sprawą jest to, że współcześni Polacy nie odczuwają czy też nie rozumieja postaw swych przodków - zwłaszcza tych którzy zyli w czasie zaborów czy okupacji hitlerowskiej bo trudno im sobie wyobrazić sytuacje w której jesteś traktowany jak człowiek gorszej kategorii np. tylko za to że w domu mówisz po polsku.

[ActionMutante]

Za barbarzynstwo uwazam przyzwolenie na walke dzieci. Nalezaloby je rozbrajac...