Wiara, tolerancja, wolnosc

Ogólne pogawędki, ogłoszenia innych serwisów i inne niezwiązane z Cantr tematy.

Moderators: Public Relations Department, Players Department

Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Tue Dec 19, 2006 6:53 pm

nemo49 wrote:Mylisz pojęcia - dlaczego uważasz że wolność jest integralnie związana z kapitalizmem ?


Ponieważ mam w nim swobodę dysponowania własnością i swoją osobą.

nemo49 wrote:Jak Ci braknie argumentów ze sfery gospodarki czy ekonomii to wyciągasz argumenty polityczne.


Kiedy brakło mi argumentów ze sfery gospodarki ?

nemo49 wrote:Ja jestem anarchistą i zapewniam Cię , że się czułem bardziej wolny w PRL niż obecnie.


Cóż, oryginalne gusta...

nemo49 wrote:Przymus tzw. bezpośredni to małe piwo w porównaniu z przymusem ekonomicznym :D


Oczywiście to, że w komuniźmie władza jest w praktyce właścicielem wszystkiego (w tym ludzi, oczywiście dla ich dobra) i może sobie bezkarnie zagłodzić pół chłopstwa podczas kolektywizacji to nic. Żaden przymus ekonomiczny.

A to, że rząd ZSRR był tak niewydajny gospodarczo, że musiał zboże importować z USA (przynajmniej za Breżniewa) to też nic takiego...

To, że bez sporych dostaw Lend-Lease z USA przegraliby II wojnę pomimo kolosalnej przewagi surowcowo-przemysłowo-demograficznej to też nic.

Bardziej marnotrawiącego zasoby ustroju nie znam.

nemo49 wrote:To już czystej wody idealizm...Liczenie się z środowiskiem naturalnym może wymusić na prywatnym kapitaliście tylko silne państwo a na silnym państwie kapitalistycznym albo międzynarodowej korporacji...nikt. Vide USA i traktat z Kioto.


Przyznam, że mam mieszane uczucia w tej kwestii. Być może ograniczona kontrola jest potrzebna.
User avatar
ActionMutante
Posts: 873
Joined: Thu Jul 13, 2006 11:46 am

Postby ActionMutante » Tue Dec 19, 2006 7:14 pm

NA MARKSA!!! KOMUNIZM CHLOPIE! KOMUNIZM!!!
Dowiedz sie co to znaczy!!! Ani PRL, ani ZSRR nie byly panstwami komuniistycznymi! Najblizej bylo chyba Wegrom, ale kolektywizacja nie spodobala sie chlopom i stracili wladze, nie stosowali ZADNEGO terroru, ani nie zabijali zadnych obywateli. Wladze oddali w sposob DEMOKRATYCZNY... Poczytaj se Kapital, Manifest Komunistyczny, przynajmniej opracowania jakis prac Marksa, to moze w koncu zrozumiesz...
All my friends are dead.
You got dragged outta bed,
Now they're buried and they're dead.
nemo49
Posts: 566
Joined: Fri Aug 05, 2005 5:49 pm

Postby nemo49 » Tue Dec 19, 2006 8:00 pm

ActionMutante wrote:NA MARKSA!!! KOMUNIZM CHLOPIE! KOMUNIZM!!!
..


Na Bakunina !!! Tylko anarchia chłopie .... Chociaż Marks toże choroszyj parień :P

Ps. niestety to drugie Elmo :oops:
User avatar
ActionMutante
Posts: 873
Joined: Thu Jul 13, 2006 11:46 am

Postby ActionMutante » Tue Dec 19, 2006 9:48 pm

Bakunin to z tego co wiem anarcho-syndykalista, czyli prawie komunista... ;)
All my friends are dead.

You got dragged outta bed,

Now they're buried and they're dead.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Wed Dec 20, 2006 12:52 pm

ActionMutante wrote:Poczytaj se Kapital, Manifest Komunistyczny, przynajmniej opracowania jakis prac Marksa, to moze w koncu zrozumiesz...


Próbowałem czytać ,,Kapitał", zrezygnowałem zauważywszy kosmiczną bzdurę w postaci niezrozumienia subiektywizmu cen i utożsamiania ceny z pracą.

Może pozwolę sobie przytoczyć doskonały komentarz do tego idiotyzmu (autora nie pamiętam):

Kiedy wymienia się dwa towary, to nie występuje między nimi znak równości. Każda ze stron transakcji wartościuje przeciwnie wymieniane towary. To, co oddaje się w wymianie, ceni się mniej niż to, co się dostanie. Jeśli rzeczywiście występuje równość, to dlaczego ludzie nie wymieniają się w nieskończoność ? Dlaczego, jeśli Marx kupował wódkę oddając za nią pieniądze, to nie oddawał z powrotem wódki za pieniądze, skoro rzeczywiście wartość jest ta sama ?

[...]

Nurt subiektywistyczny odniósł wielki sukces na początku lat siedemdziesiątych wieku XIX. To właśnie wtedy raz na zawsze obalono mit, że praca jest źródłem wartości. Wartość bowiem wynika ze stosunku człowieka do rzeczy – z faktu, że człowiek wartościuje przedmiot i chce go wykorzystać jako środek do realizacji subiektywnego celu. Engels we wstępie do III tomu „Kapitału” ledwie jęknął coś o Mengerze i subiektywizmie, ale bez żadnych poważnych, naukowych podstaw. Zresztą, jak podkreśla Alexander Gray, gdybyż tylko sam Marx, zamiast pisać tyle o powstaniu i przetwarzaniu wartości, zechciałby odpowiedzieć, co to jest ta „wartość”.

[...]

Każdy człowiek wie, że jeśli włożymy w coś dużo pracy, to jeszcze nie oznacza, że przedmiot będzie mieć wartość. Marx był tego świadom i dlatego uchwycił się kategorii „społecznie niezbędnego czasu pracy”. To nie tak, że wartość zależy po prostu od pracy – tutaj istotny jest „społecznie niezbędny czas pracy”. Cóż to za potworek? Ano jest to „czas pracy potrzebny do wytworzenia jakiejś wartości użytkowej w istniejących społecznie normalnych warunkach produkcji i przy społecznie przeciętnym stopniu umiejętności i intensywności pracy”.

Dostaliśmy zatem kolejną ciekawą konstrukcję, skrywającą prawdziwą naturę rzeczy. Marx chce się podjąć analizy „warunków produkcji”. Żeby je przeanalizować, skupia się na tym, jak są determinowane zarobki w systemie kapitalistycznym. Aby jednak zrozumieć jak są determinowane zarobki, należałoby skupić się na systemie cenowym i tym, jak tworzona wartość przekłada się na ceny. Żeby zrozumieć to z kolei, trzeba by przeanalizować źródło wartości. Zdaniem Marxa źródłem wartości jest praca. Czy każda praca? Nie. Praca społecznie niezbędna. Co to jest praca społecznie niezbędna? Taka praca, która jest potrzebna określonych „warunkach produkcji”. Tak oto dochodzi do wniosku, iż warunki produkcji są zależne od warunków produkcji. Niestety, ta cwana kuglarska sztuczka jest zaproszeniem na intelektualną karuzelę, a nie do naukowej analizy.

[...]

Marxowi nawet powieka nie drgnie. On idzie dalej, jak taran: Cena wszelkich towarów jest determinowana przez włożoną w nie pracę robotnika. Czy jednak robotnik dostaje cały zarobek, skoro tylko praca jest źródłem wartości? Nie. Tutaj wkracza kapitalista, który nie płaci robotnikowi pełnej wartości produktu. Zamiast zapłacić wartość wytworzoną, spłaca tylko wartość niezbędną do utrzymania robotnika przy życiu. Stąd właśnie różnica między płacą a zarobkiem. Wykorzystanie siły roboczej przez kapitalistę tworzy jakąś wartość (w całości pochodną pracy), ale kapitalista, ponieważ jest posiadaczem i organizatorem produkcji, nie wypłaca robotnikowi wartości produktu, tylko koszt produkcji robotnika, wystarczający, by przeżył. Voila! Stąd magiczny wyzysk, „wartość dodatkowa”. Praca tworzy wartość, ale dostaje tylko część wartości, niezbędną do wytworzenia tejże pracy.

Teraz rozumiemy, dlaczego laborystyczna teoria wartości jest filarem systemu marksistowskiego. Gdyby bowiem okazało się, że jest nieprawdziwa, że źródłem wartości jest coś innego, to nikt nikogo nie wyzyskuje.


I inny tekst:

Teoria laborystyczna jest jeszcze bardziej absurdalna w praktyce. Jeśli każda wartość wywodzi się z pracy, a wysiłek menedżera jest "pasożytniczy", kto miałby zajmować się inwestowaniem czasu i pieniędzy niezbędnych do budowania fabryk, planowania rozwoju produkcji lub organizacji procesu produkcji? Jeśli wszystkie zyski są "wyzyskiem", jaki bodziec ma ktokolwiek, by ryzykować inwestowanie w nowy i nie wypróbowany produkt czy usługę? Skąd wezmie się pieniądze na finansowanie nowych inwestycji w narzędzia?

Kraje komunistyczne nie zabroniły zysków. One po prostu przeniosły wszystkie zyski na państwo, które zazwyczaj wykorzystuje je do budowy potężnego aparatu wojskowego kosztem produkcji dóbr konsumpcyjnych.

Teoria laborystyczna jest z natury wroga konsumentowi. Pod rządem tej teorii, sprzedawcy są zmuszani do wyceniania wszystkich towarów według pracy, która jest w nie włożona, a nie według tego, na ile są poszukiwane przez konsumentów. W ten sposób sklepy nie mogą żądać wyższej ceny za stare zagraniczne wino, niż za tanie wino miejscowe (w oba włożono tyle samo pracy). To niewątpliwie stwarza nadwyżkę niewykwalifikowanej i marnej siły roboczej, a niedobór pracowników wykwalifikowanych, dokładnie taka sytuacja istnieje w krajach komunistycznych.

Teoria laborystyczna oznacza również koniec wszelkiej wolności ekonomicznej. Engels, uczeń Marksa, napisał: "Dla czystego społeczeństwa marksistowskiego, dobrowolna wymiana między jednostkami musi być zabroniona." W społeczeństwie komunistycznym produkuje się to, co każą rządzący i konsumuje się te odrobiny, na które oni pozwolą. Jeśli nie podoba ci się to, możesz oczywiście przenieść się do obozu pracy przymusowej.


ActionMutante wrote:Ani PRL, ani ZSRR nie byly panstwami komuniistycznymi!


Coś niezbyt im dążenie do komunizmu szło ;) Już w latach '60 zapowiadano jego osiągnięcie za 20 lat; przynajmniej przywódcy ZSRR zapowiadali :lol:

Jeszcze co do głodu na świecie - nie jest on skutkiem kapitalizmu, tylko... Interwencjonizmu państwowego. Konkretniej dopłat do rolnictwa.


Niedawno japońscy urzędnicy ogłosili plany zniszczenia 8.600 ton kapusty poniżej "dopuszczalnych" poziomów. Mówi się, że urzędnicy zachodnioeuropejscy zmagazynowali "góry masła i jeziora mleka" z tych samych powodów. Urzędnicy amerykańscy zarządzili usuniecie z rynku kalifornijskiego 3,5 mld pomarańczy ( dwie piąte całej produkcji) w celu podniesienia cen.

Kalifornijski farmer, Carl Pescolido, zapłacił duże kary pieniężne, ponieważ zdecydował się rozdać dwa miliony pomarańczy biedocie z San Francisco, zamiast pozwolić, by zgniły na polu. Władze nie zawsze popierają dobroczynność, chyba, że pasuje do ich programów pomocy. Pomoc pod postacią dostaw żywności dla głodujących okupuje serwisy informacyjne, ale te marne sumy znaczą niewiele przy wielkich programach rządowych, które przede wszystkim stworzyły takie warunki biedy.

Co roku rządy krajów rozwiniętych wydają około 100 mld dolarów na subsydiowanie rolników. Przez ten długi czas te potężne dotacje dla rolników Pierwszego Świata mają wyniszczający wpływ na zdolność krajów Trzeciego Świata do rozwinięcia solidnych podstaw rolnictwa i do stania się samowystarczalnymi.


Lekarstwo na głód = wolny rynek i koniec z rządowymi dopłatami i ograniczeniami.

W kwestii ekologii - chyba jednak wolny rynek wystarczy. Oto co wygrzebałem w sieci:

Rozwiązanie problemu ochrony środowiska można sformułować obserwując zachowania grup specjalnego interesu. Weźmy np. spółki papiernicze, które wycinają amerykańskie lasy państwowe. Amerykańska Służba Leśna (US Forest Service) z naszych podatków buduje tyle samo dróg tartacznych co szlaków turystycznych, tak, że ogromne połacie naszych cennych lasów mogą być zwalone przez spółki papiernicze niskim kosztem i przy jedynie symbolicznym ponownym zalesianiu.

Jednak na terenach, które są ich prywatną własnością, spółki papiernicze nagle stają się zagorzałymi ekologistami. Sadzą drzewa powtórnie, tak że ich własna powierzchnia leśna wzrasta z roku na rok - podczas gdy powierzchnia lasów państwowych się kurczy. Na Południu International Paper aż 30% swych zysków czerpie z rekreacyjnego użytkowania jej lasów.

Czemu jest tak duża różnica pomiędzy tym, jak spółki papiernicze traktują swoją własną ziemię i sposobem, w jaki traktują majątek publiczny? Gdy spółce wolno wycinać las państwowy, ma ona niewielki bodziec do robienia tego w odpowiedzialny i zrównoważony sposób. Zresztą spółka nie ma żadnej gwarancji, że ponownie będzie mieć dostęp do tego samego lasu. Bez prawa własności, długoterminowe planowanie i pielęgnacja lasów nie ma ekonomicznego sensu.

Na odwrót, właściciele zyskują na długofalowym planowaniu, ponieważ będą w końcu zbierać owoce swych konserwacyjnych starań. Jeśli nawet nie chcą oni utrzymywać majątku, sprzedanie go jest bardziej opłacalne, jeśli jest on dobrze pielęgnowany - dotyczy to także lasu.

Brytyjczycy od dawna uczą nas, jak powstrzymać zanieczyszczenie rzek. Prawa do połowu ryb w brytyjskich potokach i rzekach są dobrami prywatnymi, które mogą być kupowane i sprzedawane. Od zeszłego wieku truciciele są rutynowo ciągani po sądach przez złych właścicieli i zmuszani do naprawienia jakiejkolwiek szkody, jaką mogli wyrządzić. Każdy właściciel na tych rzekach został faktycznie obrońcą środowiska - ponieważ każdy ciągnie z opieki nad środowiskiem zyski.

Łowcy krewetek w Zatoce Meksykańskiej domagali się niegdyś części oceanu jako swego majątku na podstawie tradycyjnej praktyki zagospodarowywania (homesteading). Utworzyli oni dobrowolne stowarzyszenie w celu utrzymywania produktywności wód i unikania rabunkowego połowu - dopóki rząd USA nie przejął obowiązków dozorcy na początku XX wieku.

Prywatne prawo własności zachęca do ochrony gatunków narażonych na niebezpieczeństwo. Na przykład Zimbabwe respektuje roszczenia tubylców do słoni na ich terenach. Jak każda inna prywatna własność, słonie i ich produkty mogą być legalnie sprzedawane. W rezultacie tubylcy zazdrośnie chronią swoje cenne słonie przed kłusownikami. Tubylcy mają wszelkie bodźce do hodowania tak wielu słoni jak to możliwe, aby mogli organizować safari i sprzedawać słoniową kość, skóry oraz mięso. W rezultacie populacja słoni wzrosła od 30 tys. do 43 tys. w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Ludzie będą chronić środowisko, jeśli jest ono ich własnością i jeśli mogą ciągnąć z niego zyski.

Odwrotnie, jeżeli paść stada dzikich zwierząt próbują rządy, można przepowiedzieć katastrofę. Na przykład rząd Kenii rości sobie prawo własności do wszystkich słoni i polowania są tam zakazane. Podczas gdy w Zimbabwe stada prosperują, liczba słoni w Kenii zmniejszyła się w ciągu ostatnich dziesięciu lat o 67%.
User avatar
mocny92
Posts: 207
Joined: Fri Sep 22, 2006 4:30 pm
Location: Warszawa - Wesola
Contact:

Postby mocny92 » Wed Dec 20, 2006 3:15 pm

co to jest? Opisz w trzech zdaniach, bo stracę czas potrzebny na cantra...
Wszystko można co nie można - byle z lekka i z ostrożna!
User avatar
ActionMutante
Posts: 873
Joined: Thu Jul 13, 2006 11:46 am

Postby ActionMutante » Wed Dec 20, 2006 4:07 pm

To, ze Marks nie wszystko wzial pod uwage mozna przeczytac w kazdym opracowaniu jego dziel.

To, ze w dzisiejszych warunkach, kiedy ludziom wmawia sie "Szanuj swoje, miej w dupie inne", wlasnosc prowadzi do prosperity, to logiczne.

To, ze w warunkach rynku globalnego kapitalistyczne panstwa chca zarabiac, nikogo nie powinno dziwic.

Marks byl geniuszem, poniewaz jego idea wyprzedzila o setki lat zboczona mentalnosc wspolczesnego mu (ale i nam) czlowieka.

Ten krytyk Marksa w swoim zacietrzewieniu zapedzil sie. Kto powiedzial, ze praca koordynatora/zarzadcy/czy jak go tam chcesz nazywac nie ma wartosci? Kto powiedzial, ze w produkcje taniego wina wklada sie tyle samo pracy co w produkcje wyrafinowanych trunkow?

Odwoluje sie znow do panstw komunistycznych, nie rozumiejac, ze cos takiego jak "Panstwo komunistyczne" nie ma prawa bytu!

Zedytuje post i bede pisal dalej po ponownym przeczytaniu tekstow ktore wkleiles, bo z glowy mi wylecialy argumenty podczas pisania. Narazie nie mam czasu ani sil.
All my friends are dead.

You got dragged outta bed,

Now they're buried and they're dead.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Thu Dec 21, 2006 11:17 am

ActionMutante wrote:To, ze w dzisiejszych warunkach, kiedy ludziom wmawia sie "Szanuj swoje, miej w dupie inne", wlasnosc prowadzi do prosperity, to logiczne.


Ależ taka jest natura ludzka. Jesteśmy niczym innym jak ,,przetrwalnikami dla naszych genów", jak każdy inny gatunek. Nic dziwnego, że większości z nas (nie licząc wyjątków) zależy przede wszystkim na sobie i własnej rodzinie.

Przeżywają i rozsiewają swoje geny dalej jednostki, które tak się zachowują.

Oczywiście to uproszczenie, kiedy przyjrzeć się sprawie bliżej nie jest ona tak prosta. Komplikuje ją teoria memetyki - także memy wpływają na nasze zachowania, choć oczywiście pozostają w pewnej pośredniej zależności od genów.

Stąd głownie biorą się owe ,,wyjątki", a także religie i tym podobne (polecam książki: Richard Dawkins - Samolubny Gen, Richard Brodie - Wirus umysłu).

Niemniej ,,równowaga" pomiędzy zachowaniami uwarunkowanymi na przetrwanie biologiczne a memami idei socjalistycznych utrzymuje się stale z przewagą dla pierwszego czynnika. Więc, o ile nagle memy socjalistyczne nie staną się jakoś ogromnie bardziej konkurencyjne nie ma mowy o komuniźmie utopijnym. A to raczej nierealne.

ActionMutante wrote:To, ze w warunkach rynku globalnego kapitalistyczne panstwa chca zarabiac, nikogo nie powinno dziwic.


Interwencjonistyczne. Ja jestem zwolennikiem większej czystości kapitalizmu, bez wpychania nosa przez urzędnika w prywatne sprawy pt. kto ile produkuje i rozdaje pomarańczy (przykład z wcześniejszego tekstu).

ActionMutante wrote:Marks byl geniuszem, poniewaz jego idea wyprzedzila o setki lat zboczona mentalnosc wspolczesnego mu (ale i nam) czlowieka.


Co to znaczy ,,wyprzedziła" ? Cóż to jest ,,zboczona mentalność" ? Uważasz się za ateistę a nie dostrzegasz, że nie ma wartości uniwersalnych, że wszystko jest relatywne ?

Istnieje nasza subiektywna ocena, owszem, ale nie można powiedzieć, że coś jest obiektywnie ,,dobre" albo obiektywnie ,,złe". Są to bowiem idee abstrakcyjne, ,,absolutne dobro i zło" są tworami naszego umysłu; nie ma tu mowy o żadnym obiektywiźmie z definicji.

Obiektywnie to można stwierdzić, że najprawdopodobniej mój swetr jest czarno-czerwony. Przy czym warto zdefiniować pojęcie czerni i czerwieni.

Powiedzenie, że coś jest ,,zboczone" nie ma sensu. Można co najwyżej powiedzieć, że coś mi nie odpowiada bo ja tego nie lubię.

Oczywiście, na codzień trudno się tego trzymać, mi też zdarza się używać retoryki ,,dobra i zła" (siła przyzwyczajenia), więc daruję ci to zdanie :D

ActionMutante wrote:Kto powiedzial, ze w produkcje taniego wina wklada sie tyle samo pracy co w produkcje wyrafinowanych trunkow?


Tu chodziło o porównanie, że niekoniecznie coś w co włożyło się więcej społecznie niezbędnej pracy jest więcej warte. Więcej warte jest to, co jest rzadkie i na czym ludziom zależy, choćby tego produkcja zajmowała dwie minuty.

Przykładem są choćby... Pieniądze. Można je produkować w państwowej drukarni nie wkładając w to wiele pracy, a ich ,,cena" jest duża, bo ludzie mają zaufanie że coś za nie dostaną i są one rzadkie.

Kiedy zaś pieniądze zaczyna się drukować z pełną mocą maszyn, ich ,,cena" (pokrycie w innych towarach) spada momentalnie. Bo jest ich więcej niż było przed dodrukiem.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Fri Dec 22, 2006 10:03 am

Może jeszcze zacytuję pracę Mark'a Tier'a, założyciela ruchu libertariańskiego w Australii.

Ostatnio na promie, płynącym przez zatokę Hongkongu, nawiązałem rozmowę z czarnym muzykiem z Seattle, który powiedział mi, jak bardzo woli Hongkong od USA. Tym, co wywarło na nim największe wrażenie było to, że "każdy ma pracę!". Za każdym razem, gdy to powtarzał, jego oczy prawie pieściły niebo nad Hongkongiem. Mówią tak, jakby miejsce, gdzie każdy ma pracę, było dla niego całkiem obce, jakby uważał Hongkong za kraj baśniowy, za miejsce, które po prostu nie może istnieć na Ziemi. W Stanach, jak powiedział, bezrobocie, zwłaszcza wśród czarnych, jest duże. Był też zakłopotany dużymi wpływami Stanów Zjednoczonych w tym kraju i dużym szacunkiem, jakim darzy się tu jego kraj, podczas gdy jego osobiste doświadczenia są niezgodne z tym wizerunkiem.

Tym, czego nie przeoczyłby na pewno, było traktowanie go przez policję w Seattle. W jego kraju większość czarnych jest biedna i dlatego są źle traktowani przez policję. Tym, którzy mieli pieniądze, nie wiodło się lepiej - policjanci stwierdzali, że na pewno handlują narkotykami i również traktowali ich źle.

Rozpacz tego człowieka, gdy opowiadał o swoim życiu w Seattle, doprowadziły mnie do stwierdzenia, że jednym z powodów, z których ludzie sięgają po narkotyki, jest beznadziejność wywołana przez niemożność znalezienia pracy.

A dzieje się tak zawsze, gdy obowiązują ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, które zawsze uniemożliwiają niewykwalifikowanym znalezienie pracy.

Ustawa o minimalnym wynagrodzeniu to po prostu forma kontroli cen: powstrzymuje ona każdego przed sprzedawaniem swojej pracy poniżej określonej ceny. Zawsze, gdy wprowadza się cenę minimalną, pewna ilość towarów lub usług objętych nią nie znajdzie nabywcy. Tak jak ustanowienie we Wspólnotach Europejskich minimalnej ceny na masło zaowocowało potężną nadwyżką masła ("góry masła", które UE kupuje od swoich farmerów), tak wprowadzenie minimalnego wynagrodzenia tworzy nadwyżkę pracy, nazywaną "bezrobociem".

Politycy i część ekonomistów twierdzą, że płaca minimalna podnosi pensje dla wszystkich pracowników na dolnym końcu skali płac, ale dowody wskazują na coś przeciwnego. Każde państwo z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu ma wysoką i stałą stopę bezrobocia.

Tylko w krajach bez takich ustaw bezrobocie jest małe lub żadne. Powód jest prosty: pracodawca zaoferuje komuś pracę tylko wtedy, gdy wartość jego pracy przekracza kwotę jego wynagrodzenia. Gdy minimalne wynagrodzenie jest ustalone na np. 4 dolary za godzinę, tylko ci, których wartość dla firmy jest wyższa niż 4 dolary, znajdą zatrudnienie.

Bezpieczeństwo wolnego rynku

Ale czy bez ustawowej płacy minimalnej pracownicy nie będą wyzyskiwani, czy nie będą na łasce pracodawcy? Niekoniecznie. W rzeczywistości, gdy nie istnieją ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, pracownicy maja dużo większą ochronę pracy, ochronę zapewnianą przez rynek. Udowadnia to rynek pracy w Hongkongu, gdzie nie obowiązują ustawy o minimalnej płacy i "każdy ma pracę".

Wiele lat temu zatrudniłem dziewczynę o imieniu May jako dziewczynę na posyłki. To była jej pierwsza praca: miała 16 lat, właśnie skończyła cztery lata szkoły średniej, jej angielszczyzna była marna, nie miała żadnych kwalifikacji zawodowych i nie umiała pisać na maszynie, prowadzić księgowości ani nic, co mogłoby być wymagane w prowadzeniu interesów. Zamiast tego miała jedną kwalifikację: była chętna do pracy.

Została zatrudniona do dostarczania wiadomości, otwierania listów, robienia kawy, lizania znaczków, wkładania rzeczy do kopert, chodzenia na pocztę oraz do innych "czarnych robót" tego rodzaju. Płaciłem jej "książęcą" sumę 800 HK$ na miesiąc (ok. 170 $ w tym czasie, lub 95 centów za godzinę).

Najlepsze szkolenie

Przez czas, gdy pracowała ze mną 12 miesięcy, jej pensja podwoiła się do 1600 HK$ na miesiąc. Dlaczego? Ponieważ przez te 12 miesięcy nabyła wiele kwalifikacji, które sprawiły, że stała się dla firmy bardziej wartościowa, niż gdy właśnie skończyła szkolę średnią. Teraz robiła notatki, drukowała naklejki, zarządzała podręczną kasą i robiła wiele innych rzeczy, których nie umiała robić przedtem. Osobno żadna z tych poszczególnych umiejętności nie miała wielkiego znaczenia. Wzięte razem, te 12 miesięcy "szkolenia przy pracy" dały jej wykształcenie, którego nie mogłaby otrzymać nigdzie indziej.

W ciągu tego roku nauczyła się też innych rzeczy: jak dbać o siebie, jak zarządzać swoim czasem i pieniędzmi.Mogła już nagradzać siebie rzeczami, które można kupić tylko za pieniądze.Słowem uczyła się niezależności, stawała się samowystarczalna. Nauczyła się czegoś przeciwnego, niż to, co dostałaby z bogactwa, które wzmacnia zależność doświadczoną jako dziecko i nastolatek.

Wzmacnianie zależności

Przez odbieranie niewykwalifikowanym okazji do pracy za ich wartość rynkową, jakkolwiek niską, ustawy o minimalnym wynagrodzeniu przerywają ważny proces rozwojowy stopniowego nabywania niezależności od rodziców i z pewnością niektórzy ludzie "grzęzną" w stadium dziecka czy nastolatka na resztę życia, z niszczącymi konsekwencjami społecznymi.

Gdyby obowiązywałoby minimalne wynagrodzenie ustanowione na kwotę np. 1600 HK$ na miesiąc, w mojej firmie nie byłoby pracy dla May. Mogłaby nigdy nie otrzymać tego rocznego "szkolenia przy pracy", którego potrzebowała, by nabyć umiejętności, z którymi mogłaby zasługiwać na tą minimalną pensję. Mogłaby być ciągle bezrobotna i, co gorsze, rozpaczająca nad niemożnością znalezienia kiedykolwiek pracy.

Być może opuściła szkołę, ponieważ jej rodzice nie mogli sobie pozwolić na dłuższe jej utrzymywanie, jak to często bywa. Dla takich ludzi nie jest osiągalna żadna inna forma szkolenia. Ustawa o minimalnej płacy nie tylko uniemożliwiłaby jej pracę za jej wartość rynkową, ale zabrałaby jej też szansę na wybicie się ponad to. Zamiast być wynagrodzona za chęć do pracy i w ten sposób podwyższać swojej wartości rynkowej przez nabywanie nowych umiejętności, May mogłaby być skazana, jak wielu biednych Amerykanów, na życie w niekończącym się, wyniszczającym ducha bezrobociu, na doświadczenie bycia osądzonym przez społeczeństwo, że jest się bezwartościowym.

Jedna interwencja rządowa pociąga za sobą następną. W krajach z ustawami o minimalnej płacy rządy często próbują złagodzić wynikłe stąd bezrobocie wszystkimi rodzajami programów szkoleniowych. Takie programy mają poważne wady, oprócz zwiększania obciążeń podatkowych ludzi mających pracę. Co najważniejsze, nie mogą one nigdy zastąpić doświadczenia bycia zatrudnionym, jakkolwiek przyziemne mogłoby być to zatrudnienie. Częścią doświadczenia swojej pierwszej pracy jest odkrywanie, co jest możliwe, jaki rodzaj pracy się lubi, rzeczy które można znaleźć tylko w prawdziwym świecie, nigdy w sali szkolnej.

W Hongkongu większość pracowników uczęszcza na takie czy inne kursy wieczorowe; na tych kursach uczą się rzeczy, które podniosą ich wartość rynkową w ich aktualnym zawodzie, lub przygotują ich do nowego. Gdy płacisz za swoją edukację, twoja motywacja jest dużo większa i wybierasz coś, czego potrzebujesz albo chcesz. Bycie zatrudnionym wzmaga tę zdolność.

Argumentem często używanym dla poparcia ustaw o minimalnej płacy jest to, że zarobki poniżej pewnego poziomu są "za niskie", "poniżej poziomu ubóstwa", albo w inny sposób uważane za poniżające.

Jednak przeważająca większość ludzi, którzy byliby zatrudnieni z pensją poniżej jakiegokolwiek minimum, to ludzie tacy jak May, która szybko awansowała ze swojej niskiej płacy. Rotacja na stanowiskach tak nisko opłacanych jest bardzo duża. Istnieje ogromna różnica między kimś, kto pracuje po raz pierwszy, kto prawdopodobnie mieszka z rodzicami, i czyje dochody, co prawda niskie, są prawie całkowicie wystarczające na dowolne wydatki a "przeciętnym" pracownikiem, który musi utrzymać swoje statystyczne rodziny 2+2 lub 2+3. Płaca, która z pewnością oznaczałaby biedę dla tego "przeciętnego" pracownika, dla osoby takiej jak May jest luksusem.

Można zapytać, dlaczego podwyższyłem pensję May tak, że w ciągu 12 miesięcy podwoiła się? Mogę zapewnić, że to nie z powodu mojego dobrego serca, chociaż uważam się za dobrego pracodawcę. Powód był bardzo prosty: po stwierdzeniu, że jej wartość jako pracownicy wzrosła, May mogłaby poszukać innej pracy z większą pensją, gdybym ja jej nie podwyższył .

To prowadzi mnie do zadziwiającej cechy rynku pracy w Hongkongu, i każdego rynku pracy tam, gdzie nie ma ustaw o minimalnej płacy: pracownicy znają swoją wartość i jeśli nie zapłacisz im tyle, ile są warci, znajdą kogoś, kto to zrobi.

Bezpiecznie jest znać swoją wartość

Wolny rynek pracy zapewnia pracownikom dużo większą ochronę niż jakikolwiek program opracowany przez rząd. W Hongkongu, gdzie "każdy ma pracę", każdy pracownik wie, że może znaleźć inną pracę w ciągu kilku tygodni. A jak pracownicy wiedzą, ile są warci? Czytają ogłoszenia o pracy w gazetach.

Martwiło mnie, że ogłoszenia o pracy są najchętniej czytanym materiałem w moim biurze, dopóki nie stwierdziłem, że moi pracownicy wcale nie zamierzają masowo zwalniać się z pracy: oni po prostu sprawdzali swoją wartość rynkową i zasięgali informacji o możliwych alternatywach. Na wolnym rynku pracy każdy pracownik jest odpowiedzialny za swój dobrobyt. Alternatywą dla "gwarantowanego" przez rząd czy związki zawodowe bezpieczeństwa zatrudnienia jest znajomość swojej wartości na rynku i ta wiedza jest dostępna za darmo i bez przerwy.

W ogłoszeniach w gazetach, biurach pośrednictwa pracy i rozmowach z przyjaciółmi i znajomymi, gdzie stan rynku pracy jest stałym przedmiotem zainteresowania. Z drugiej strony pracodawcy muszą również czytać ogłoszenia o pracy, by upewniać się że pensje, wypłacane przez nich są w zgodzie ze średnią rynkową, w przeciwnym razie stracą swoich pracowników. Pracodawca, któremu nie udaje się zapełnić wakatu, nie ma innego wyjścia, niż podwyższyć swoją ofertę, aby przyciągnąć potencjalnego pracownika.

Dla niektórych równie ważne, a nawet ważniejsze niż pensja są inne względy, np. odpowiednie warunki pracy, specjalne korzyści, czy bezpieczeństwo zatrudnienia. Wolny rynek pracy daje ogromne możliwości, gdzie rząd przez trzymanie się z daleka, umożliwia każdemu dorosłemu człowiekowi twórczo i z wyobraźnią wykorzystywać swój potencjał.

To nie przypadek, że kraje z wolnym rynkiem pracy mają dużo większe wskaźniki wzrostu gospodarczego niż USA czy Europa. Wolniejszy wzrost jest nieuchronną ceną interwencji rządu. Ustawy o minimalnej pensji są dobrym przykładem takiego niszczącego przeszkadzania.
User avatar
Artur
Posts: 1326
Joined: Tue Feb 07, 2006 8:48 am
Location: The Glow

Postby Artur » Fri Dec 22, 2006 10:19 am

SPAM :!: :!:

naprawde myslicie ze ktos to wszystko czyta? :lol:
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Fri Dec 22, 2006 10:30 am

Artur wrote:SPAM :!: :!:


Sprawdź definicję spamu. Obawiam się, że moje wypowiedzi i cytaty jej nie spełniają.

Artur wrote:naprawde myslicie ze ktos to wszystko czyta? :lol:


Niestety nie myślę tak. No może... Mam jakąś nikłą nadzieję, że przebrnie przez to jedna osoba na 50 :)

Ludzie chyba nigdy nie zrozumieją (i co najważniejsze: nie chcą rozumieć), jak totalitarne są obecne państwa pseudokapitalistyczne.

A jeśli nawet zaczynają myśleć, zamiast na państwo zwalają wszystko na wolny rynek kompletnie odwracając kota ogonem.

Państwo zapewnia nam wysokie ceny żywności, wysokie ceny wyrobów przemysłowych, utrudnia samorealizację, ogranicza wolność... A masy się z tego cieszą, wielce uradowane ;)
Last edited by Avx on Fri Dec 22, 2006 10:36 am, edited 1 time in total.
Eresan
Posts: 665
Joined: Wed Dec 20, 2006 6:31 pm

Postby Eresan » Fri Dec 22, 2006 10:36 am

Zgadzam się z tobą w całej rozciągłośći.

Ale... Państwo zapewnia nam także: pomoc medyczną, budowę drug, której lokalne społeczności mogłyby nie poradzić, ograniczanie liczby przestępstw a przede wszystkim to, iz sąsiad zza rzeki czy doliny nie przyjdzie do Ciebie z siekierą po Twój komputer, twoje owce, czy żonę... :)

Oczywiśćie można dywagować nad poziomem tych "usług" ale nie nad ich koniecznością dla rozwoju cywilizacujnego a także rozwoju każdej jednostki z osobna.

Pierwsze państwa, a raczej polis (miasto-państwo w skrócie), a wcześniej plemiona czy szczepy, powstały właśnie z koniecznosci wspólnej obrony, przestrzegania podstawowych praw/zasad społecznych, konieczności wspólnego handlu (jeden kupiec nie miał siły przebicia, pieniędzy na łódź czy karawanę), potrzeb religijnych (utrzymanie kapłanów i budowa świątyń), czy też współdziałania np: rolnik - rzemieślnik. Egipt to irygacja, Rzym to drogi i akwedukty, Grecja - kolonizacja i handel. Żaden z rodów, prywatnych interesów itp nie udźwignąłby sam tych ciążarów...

Pozdrawiam.
Avx
Posts: 515
Joined: Mon Oct 23, 2006 12:11 pm

Postby Avx » Fri Dec 22, 2006 10:45 am

Eresan wrote:Ale... Państwo zapewnia nam także: pomoc medyczną,


Na jakim żałosnym poziomie ? A lekarzom i tak trzeba ,,dać w łapę" żeby robili jak należy. Inaczej można się spodziewać kompletnego partactwa - wiem z doświadczenia, miałem nieszczęście być w szpitalu.

Eresan wrote:budowę drug, której lokalne społeczności mogłyby nie poradzić,


Bardzo ładnie. Tym akurat się państwo powinno zajmować, nie jestem anarchokapitalistą ;) Tylko libertarianinem.

Eresan wrote:ograniczanie liczby przestępstw


Większość to przestępstwa bez ofiar i rządowe wymysły (jak zakaz miękkich narkotyków, większość przepisów drogowych, koncesje, cła, wszelkie szczegółowe regulacje gospodarcze).

Oczywiście rzeczy rzeczywiście szkodliwe powinny być karane (morderstwa, kradzieże, oszustwa) i tu państwo powinno działać.

Eresan wrote:a przede wszystkim to, iz sąsiad zza rzeki czy doliny nie przyjdzie do Ciebie z siekierą po Twój komputer, twoje owce, czy żonę... :)


No to akurat pewne podstawowe bezpieczeństwo, które państwo musi zapewnić.

Edycja:

Chociaż oczywiście wolność posiadania broni palnej i zwiększenie prawa do samoobrony ułatwiłoby sprawę. Policja nie zawsze ma szanse dotrzeć na czas.

Dziś ludzie są praktycznie bezbronni w sytuacji, gdy np. jakiś wariat zacznie strzelać w miejscu publicznym - a zapewniam, że jeśli chce, to broń zdobędzie. Normalni obywatele nie mają takiej możliwości.
Marczak
Posts: 36
Joined: Sun Jul 23, 2006 6:58 pm
Location: Rzeszów, Poland

Postby Marczak » Fri Dec 22, 2006 10:57 am

Z tą pomocą medyczną mogło by byc tak, że wszystkie tego typu placówki były by prywatne. Finansowanie oparte na zasadzie ubezpieczeń dobrowolnych, ewentualnie najprostrza opieka dla ludzi nie ubezpieczonych. W ten sposób skończylibyśmy z łapówkami dla lekarzy. Ktoś może powiedziec, że w ten sposób nie zapewnimy równości, ale ona i tak nie jest zachowana.
Tak samo powinno byc ze szkolnictwem, zupełnie prywatne. Z tym jednak zastrzeżeniem, że osoby o naprawdę niskich dochodał zostają objęte dobrym systemem stypendialnym. Także powinny istniec stypendia dla najzdolniejszych. Dopiero w ten sposób nastała by równosc, konkurencja, a więc podnoszenie poziomu nauczania. Brak podziału na państwowe i prywatne, wtedy decydującym czynnikiem jest poziom nauczania i oczywiści cena.
User avatar
ActionMutante
Posts: 873
Joined: Thu Jul 13, 2006 11:46 am

Postby ActionMutante » Fri Dec 22, 2006 2:05 pm

Mam ostra zwale i w polowie tego dlugiego tekstu wysiadlem... Choc juz na samym poczatku wywolal on na mojej twarzy usmiech.

Co do narkotykow, zapinania pasow itp. to mnie panstw wkurwia maksymalnie. tymbardziej, ze ogolnie panstwa w dzisiejszej formi mnie wkurwiaja (ej! fajne jest to, ze modowie sie tu nie przebija i mozna bluzgac!).

Co do posiadania broni to mam mieszane uczucia... Chce miec spluwe coby nafaszerowac lby olowiem niektorym faszystom, ale gorzej jak 3 faszystow tez bedzie mialo gany... :lol: W razie ulatwienia dostepu do broni, mamy dwie mozliwosci rozwoju, choc przyznaje, ze ta pierwsza jest prawdopodobniejsza.
1.USA- wysoka przestepczosc, murzynskie gangi zabijajace sie na ulicach :P itp. itd.
2.Kanada- jedno z najbezpieczniejszych krajow swiata, ludzie czesto nie zamykaja domow (u nas teraz niedopomyslenia, a jakby istniala mozliwosc, ze wparuje ci psychol z giwera :twisted: to ludzie by w twierdzach mieszkali...)itp. itd.

Co do prywatnych szpitali to gadajcie se co chcecie - glupi pomysl(nie chce mi sie pisac dlaczego, bo mozecie sie domyslic po moich pogladach).

Ale NA MARKSA! prywatne szkoly??????????!!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Wtedy calkiem urzeczywistnila by sie zasada "Kto ma wladze (czyt. pieniadze), ten ma racje...". Juz tak jest, a jesli ten z pieniedzmi uczylby ludzi, ze dinozaury zyja na Antarktydzie, ale nie wolno tam jechac, bo promieniowanie x jest tam tak wielkie, ze ludzie umieraja... :O Przeciez prali by nam mozgi jeszcze gorzej niz teraz to robia! Marczak zastanow sie! Apeluje!

Ostatnia sprawa. Avx skoro uwazasz, ze zniesienie praw patentowych i autorskich jest takim super lekarstwem na wszystko, to powiedz mi : Jak sie do tego ma nasza ludzka natura? Ludzie by popierdolili takie prawo ! "Ej, ja napisalem piosenke, a Heniek zbija na niej kokosy!"
All my friends are dead.

You got dragged outta bed,

Now they're buried and they're dead.

Return to “Dyskusje niezwiązane z Cantr”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest