Wiara, tolerancja, wolnosc

[Avx]

1. No i co z tego, ze wydaje sie to skandaliczne? Jesli rynek bylby tak samo wolny, to myslisz, ze kapitalisci twojego pokroju nie stawialiby takich warunkow?

Stawialiby takie warunki, ile warta jest dana praca. W Hongkongu nie ma płacy minimalnej, możesz sobie obejrzeć, jak tam jest.

2. Co?

Dokładnie to co napisałem. Polipolistyczna struktura rynku jest arcyważna dla zapewnienia normalnej konkurencji, więc gdyby było to konieczne, byłbym gotów znieść jakieś drobne ograniczenie rynku w postaci praw antymonopolowych.

3. Poczytaj se stary o komunizmie i nie wyjezdzaj mi tu z partiami.

Historia pokazała, jak on wygląda. A raczej ,,stadium przejściowe" (najwyraźniej wieczne, bo mieli ładne kilkadziesiąt lat) do komunizmu, socjalizm, bo ponoć komunizmu w sensie czysto akademickim rzeczywiście nigdy nie było.

4. Antyutopii to ja sie naczytalem. A przytaczanie Ayn Rand mnie smieszy. Moze dlatego, ze robia to przewaznie pseudointeligenci (bez obrazy, tak wnioskuje z moich obserwacji)

Zero argumentów merytorycznych.

5. Bardziej raduje mnie wizja spoleczenstwa w miare rownego i biednego, niz ogladanie limuzyn jezdzacych miedzy spiacymi bezdomnymi. Jesli ciebie na odwrot, to koncze ta dyskusje bo z zacieklymi krwiopijcami nie ma sensu.

Innymi słowy chcesz zniszczyć normalne, wolne społeczeństwo dla dobra marginesu.

Jestem wolnym człowiekiem, pragniesz uczynić mnie niewolnikiem państwa, no oczywiście dla dobra wszystkich (to znaczy dla "dobra" 12 % społeczeństwa - liczba osób żyjących poniżej minimum socjalnego w USA).

Dziękuję, nie mamy rzeczywiście o czym rozmawiać.



Jedno mnie martwi. Wielu liberalnych analityków przewiduje, że z powodu ingerencji państwa w rynek (szczególnie mieszkaniowy) w USA (sztuczne nakręcanie boomu inwestycyjnego) około lat 2008 - 2009 może dojść do kryzysu. Oczywiście, byłby to argument przeciw socjalizmowi, ale masy mogą tego nie zrozumieć i odwrócić kota ogonem. Trochę się tego obawiam...

Zobaczymy. Może kryzysu jednak nie będzie, z drugiej strony kiedy Ludwik von Mises przewidywał Wielki Kryzys po pierwszej wojnie, też nikt nie zwracał na to uwagi, zaś kotka skutecznie odwrócono ogonem..........

[T34.]

Innymi słowy chcesz zniszczyć normalne, wolne społeczeństwo dla dobra marginesu.

No cóż, tak to już jest, że jeśli ktoś sam nie potrafi nic osiągnąć lub nie chce, to niech przynajmniej ci, którzy coś osiągneli, np. "zakłamane palanty w drogich garnitórkach" bedą na takim dnie jak ja. Skąd ja to znam

[Elm0]

To sie porobiło... chciałbym usłyszeć podobną dyskusję w grze (żeby nie było nadinterpretacji - niech nikt tego nie odbiera jako wpływ OOC na grę, to tylko żart..)

[ActionMutante]

Margines...? Wiekszosc swiata to margines...?

Ludzie mieszkajacy w krajach trzeciego swiata sa marginesem poniewaz urodzili sie np. w Ugandzie? Ciekawe czy tak samo bys kwiczal gdybys Ty sie tam urodzil...


Jasna cholera... Nie mialem pojecia, ze ludzie potrafia byc az TAK samolubni.

A Ty Avx wierz sobie w swoj wolny rynek, szczescia rzycze. Co do Ayn Rand nie mialem zamiaru podac zadnych argumentow, ale nie podawaj mi linkow do Wikipedii, bo z niej tylko kretyni korzystaja.

Kapitalizm w koncu zgniecie nasze wnuki- wysylajac do rynsztoka/ morderczej pracy w fabryce papierosow- albo pozwoli im gniesc innych. Ja do tego nie chce sie przyczyniac.

[T34.]

ale nie podawaj mi linkow do Wikipedii, bo z niej tylko kretyni korzystaja.

Jako wikipedysta spytam sie z czystej ciekawości: czemu tak sądzisz?

[Avx]

Ludzie mieszkajacy w krajach trzeciego swiata sa marginesem poniewaz urodzili sie np. w Ugandzie?

Skąd bierzesz te pomysły, że kraje Afrykańskie są biedne przez kapitalizm ?

Są biedne przez głupotę swoich rządzących i niedobór wolnego rynku, nie jego nadmiar. Gdyby było inaczej, mielibyśmy tam drugie Singapury i Koree południowe, które to państwa startowały w latach 50 XX wieku z podobnego poziomu do krajów Afrykańskich.

A Ty Avx wierz sobie w swoj wolny rynek, szczescia rzycze.

lol Człowieku ! Ja rozumiem, dysleksja czy coś, ale można z Worda skorzystać. Życzę.

Kapitalizm w koncu zgniecie nasze wnuki- wysylajac do rynsztoka/ morderczej pracy w fabryce papierosow

Udział przemysłu w dochodach państw rozwiniętych stale spada, dzięki wprowadzaniu nowych technologii - rzecz charakterystyczna dla wolnej konkurencji. W USA już w latach 50' XX wieku liczba osób zatrudnionych w sektorze usług była większa niż zatrudnienie w przemyśle.

[Averus Wolfmaster]

ale nie podawaj mi linkow do Wikipedii, bo z niej tylko kretyni korzystaja.

Jako wikipedysta spytam sie z czystej ciekawości: czemu tak sądzisz?

Bo, ActionMutante, wie wszystko lepiej.

[Marczak]

Włącze się i ja, do dyskusji. Na początek zgodzę się z Avx, że wolny rynek to jest to co można najlepszego dla gospodarki zrobic. Nie będę się rozpisywał dlaczego bo to już zostało wyjaśnione.

Natomiast co do poglądów ActionMutante to są dla mnie trochę dziwne. Wyobraź sobie taką sytuację, że nagle wszystkie dobra i zasoby ziemi rozdajemy każdemu po równo. Czyli zakładamy, że każdy ma tyle samo, nie ma biednych i bezdomnych. Wszystko ładnie pięknie tylko jak długo ten stan się utrzyma? Właśnie nie długo, kilka pokoleń, a może krócej i na ulicach znowu mamy bezdomnych i niemających co do gara włożyc, a między nimi tak jak dzisiaj jeżdżą limuzyny. Równości nie było, nie ma i nie będzie.
Dlatego najlepsze co możemy w tej sytuacji zrobic to maksymalizowac zadowolenie jak największej ilości ludzi, nie wszystkich, bo się nie da - to właśnie zakłada kapitalizm.
Fakt kapitalizm nie jest doskonały ale póki co to najlepszy system gospodarczy jaki został wymyślony i jest możliwy do realizacji w obecnych uwarunkowaniach społeczno-politycznych.

[Avx]

Kapitalizm to przede wszystkim system naturalny.

Nie trzeba machiny biurokratycznej i cenzury by go utrzymywać, działa i utrzymuje się sam.

[ActionMutante]

ale nie podawaj mi linkow do Wikipedii, bo z niej tylko kretyni korzystaja.

Jako wikipedysta spytam sie z czystej ciekawości: czemu tak sądzisz?

Bo herezje wypisywane na Wikipedii sa przerazajace, a ludzie nieweryfikuja co tam przeczytaja.

Równości nie było, nie ma i nie będzie.

Dlaczego?

Dlatego najlepsze co możemy w tej sytuacji zrobic to maksymalizowac zadowolenie jak największej ilości ludzi, nie wszystkich, bo się nie da - to właśnie zakłada kapitalizm.

A co jesli bedzie zaspokajac potrzeby coraz wezszej grupy ludzi?(nie wiem czy wiesz, ale tak sie teraz dzieje, coraz wiecej ludzi zyje w biedzie)

Co Was sklania do twierdzen, ze kapitalizm sie zozwija? On juz sie rozwina i zostal zagarniety przez kilka korporacji, nasze wnuki zostana ich pracownikami, albo zdechna na ulicy w kartonie po telewizorze LG(podobno najlepszy karton do okrywania sie)...

Republika Rad- Tego nam potrzeba!

PS

lol Człowieku ! Ja rozumiem, dysleksja czy coś, ale można z Worda skorzystać. Życzę.

Ale mi pojechales

[Avx]

Bo herezje wypisywane na Wikipedii sa przerazajace, a ludzie nieweryfikuja co tam przeczytaja.

Faktycznie, niektóre artykuły nie trzymają poziomu i warto weryfikować w innych źródłach (aczkolwiek jak ktoś potrzebuje danych ,,na szybko", wiki bardzo się przydaje). Niemniej jednak... Widzisz błąd, to popraw. Wikipedia opiera się na pracy czytelników. Byle z zachowaniem zasady neutralności w spojrzeniu na opisywane fakty, to nie miejsce na interpretacje.

Równości nie było, nie ma i nie będzie.

Dlaczego?

Bo większość ludzi dąży do dobra przede wszystkim swojego i swojej rodziny. Kwestia natury ludzkiej.

A co jesli bedzie zaspokajac potrzeby coraz wezszej grupy ludzi?(nie wiem czy wiesz, ale tak sie teraz dzieje, coraz wiecej ludzi zyje w biedzie)

Hmmm ? Jednym zdaniem - skąd masz takie informacje ? To po pierwsze. Po drugie - możesz mi uzasadnić, dlaczego, skoro twoim zdaniem komunizm jest taki wspaniały, PRL wypadał tak żałośnie w porównaniu z Zachodem pod względem np. liczby telefonów czy samochodów na 1000 obywateli ? Jak chcesz, to pogrzebię za statystykami.

PS

lol Człowieku ! Ja rozumiem, dysleksja czy coś, ale można z Worda skorzystać. Życzę.

Ale mi pojechales

Patrzeć na takie błędy jak "życzę" przez "rz" to wręcz niezdrowo. Ryzyko, że samemu się do takiej formy przyzwyczaję.

[nemo49]

Kapitalizm to przede wszystkim system naturalny.

No to już wziąłeś z kapelusza . Tak samo naturalna była wspólnota pierwotna do której nawiązywał Marks.

Nikt nie zaprzecza ,że jeżeli chodzi o inowacyjność i wielkość produkcji to kapitalizm sie najlepiej sprawdza. Ale na litość - czy w tym wszystkim chodzi o to kto wyprodukuje więcej telefonów i samochodów ? W takim razie dlaczego Ossi z takim sentymentem wspominają byłe NRD ? Człowiekowi potrzeba tez poczucia bezpieczeństwa , pewnej stałości i innych tego rodzaju rzeczy, a pod tym względem kapitalizm jest do d**
No i ostatnia sprawa - w warunkach globalizacji bez planowej gospodarki rozwalimy tą planetę. Wyobrażasz sobie co zostanie z Ziemi kiedy Chińczycy osiągną nasycenie samochodami jak w USA ?

[ActionMutante]

Równości nie było, nie ma i nie będzie.

Dlaczego?

Bo większość ludzi dąży do dobra przede wszystkim swojego i swojej rodziny. Kwestia natury ludzkiej.

Nature ludzka da sie zmieniac.

A co jesli bedzie zaspokajac potrzeby coraz wezszej grupy ludzi?(nie wiem czy wiesz, ale tak sie teraz dzieje, coraz wiecej ludzi zyje w biedzie)

Hmmm ? Jednym zdaniem - skąd masz takie informacje ? To po pierwsze. Po drugie - możesz mi uzasadnić, dlaczego, skoro twoim zdaniem komunizm jest taki wspaniały, PRL wypadał tak żałośnie w porównaniu z Zachodem pod względem np. liczby telefonów czy samochodów na 1000 obywateli ? Jak chcesz, to pogrzebię za statystykami. [/quote]

Otoz drogi przyjacielu bardzo latwo to wywnioskowac biorac pod uwage, ze najwiecej obywateli swiata przybywa w Indiach i innych krajach rozwijajacych sie(biednych), podczas gdy spoleczenstwa rozwiniete i bogate starzeja sie. Nie trzeba byc Einsteinem, zeby to zauwazyc. Pozatym zauwazalne zawezanie sie grona posiadaczy kapitalu. Duze firmy przejmuja mniejsze itd. itp.
Co do rzekomego "komunizmu" to powtarzam Ci po raz trzeci, bo chyba masz problemy z przyswojeniem tej wiedzy, PRL to nie byl komunizm! To byla marjonetkowa dyktatura z gospodarka nieudolnie sterowana centralnie.
Do wprowadzenia komunizmu trzeba ludzi przygotowywac pokoleniami.

ActionMutante wrote:
PS
Avx. wrote:
lol Człowieku ! Ja rozumiem, dysleksja czy coś, ale można z Worda skorzystać. Życzę.

Ale mi pojechales Laughing

Patrzeć na takie błędy jak "życzę" przez "rz" to wręcz niezdrowo. Ryzyko, że samemu się do takiej formy przyzwyczaję.

Nonono, wyczulem w tym desperacka probe dopieklenia

No i ostatnia sprawa - w warunkach globalizacji bez planowej gospodarki rozwalimy tą planetę. Wyobrażasz sobie co zostanie z Ziemi kiedy Chińczycy osiągną nasycenie samochodami jak w USA ?

[Avx]

Czy wspólnota pierwotna była naturalna ? Jak najbardziej. Nie jest sprzeczna z kapitalizmem. Ponieważ zależność od organizacji (plemienia) była dobrowolna, tak jak dzisiaj od np. firm.

Nikt by chyba członkowi takiej grupy nie zabronił odejścia i założenia własnej. Inna rzecz, że samemu trudniej byłoby mu zdobyć pożywienie, ale przecież mógł tak zrobić.

Brak przymusu. Państwo komunistyczne natomiast z założenia nie jest firmą/organizacją dobrowolną, tylko wielkim monopolem.

Tutaj już trochę dryfuję w kierunku anarchokapitalizmu, dlatego wyjaśnię - dostrzegam, że państwo jest konieczne, o czym już pisałem. Ale państwo bardzo ograniczone.

Nic nie mam do dobrowolnych komun. Jak ktoś to lubi, to niech się tak organizuje.

Nikt nie zaprzecza ,że jeżeli chodzi o inowacyjność i wielkość produkcji to kapitalizm sie najlepiej sprawdza.

...a rozwój nauki jest jedną z najistotniejszych spraw. W średniowieczu nawet arystokracja nie mogła marzyć o poziomie życia dzisiejszej klasy średniej.

Ale na litość - czy w tym wszystkim chodzi o to kto wyprodukuje więcej telefonów i samochodów ?

No, zasadniczo tak A właściwie nie ile wyprodukuje, bo produkowanie żeby zamknąć w magazynach to domena socjalizmu, ale ile sprzeda. Dzięki czemu wraz ze wzrostem produkcji maleją ceny.

Ponadto chodzi też o wolność. Nie zyczę sobie być niewolnikiem, z przymusem pracy itd, itp.

Człowiekowi potrzeba tez poczucia bezpieczeństwa, pewnej stałości i innych tego rodzaju rzeczy, a pod tym względem kapitalizm jest do d**

Uogólniasz strasznie. Dla mnie wolność jest istotniejsza, jestem indywidualistą

Wyobrażasz sobie co zostanie z Ziemi kiedy Chińczycy osiągną nasycenie samochodami jak w USA ?

Nic takiego. Ot, nieco zniszczą sobie środowisko naturalne co wymusi wprowadzenie nowych rozwiązań na rynek.

[ActionMutante]

Stary, czy Ty chcesz z ludzi idiotow robic? Twierdzisz, ze ubostwo, glod, choroby to konieczne cierpienia dla wiekszosci mieszkancow ziemi, wymagane by zpewnic byt takim "wolnosciowcom" jak Ty?

I prosze nie jecz mi o socjalizmie, bo twierdzisz, ze w np. PRL towar zalegal w magazynach. W kapitalizmie nie zalega. Wiesz dlaczego ? Bo sie je spala.

Poczytaj se o globalizacji to porozmawiamy. Narazie mozesz se darowac odpisywanie, bo tylko sie osmieszasz.