Cantr open-source?

Ogólna pozapostaciowa dyskusja pomiędzy graczami Cantr II.

Moderators: Players Department, Public Relations Department, Players Department Trainee

User avatar
saguarooo
Posts: 191
Joined: Sun Feb 15, 2009 6:02 pm
Location: Gliwice

Re: Cantr open-source?

Postby saguarooo » Fri Feb 17, 2017 9:45 am

CzterySilnia wrote:Ponadto - zacząłem swego czasu drążyć temat redesignu strony, ale w gruncie rzeczy stanęło to jednak na silnej rezystancji. Strona wymaga zmiany w wyglądzie!


A co Ci w wyglądzie właściwie nie pasuje? Sam chętnie bym parę rzeczy widział inaczej, ale akurat dizajn Cantra mi nie przeszkadza.
Nie wiem w sumie, czy mi się podoba sam z siebie, czy się przyzwyczaiłem, czy po prostu jest mi wsio rawno, ale wygląd jest na dalekim miejscu listy rzeczy, które bym zmienił mając umiejętności i możliwości.
User avatar
Berya
Posts: 167
Joined: Tue Apr 23, 2013 3:13 am

Re: Cantr open-source?

Postby Berya » Fri Feb 17, 2017 10:01 am

Ja uwielbiam zieleń cantra. I cały ten wygląd według mnie jest super. Ale niestety trzeba przyznać, że może nie koniecznie dla każdego. Że potencjalnych nowych wygląd cantra może się kojarzyć raczej z głębokim prlem.
User avatar
Brygantyna
Posts: 28
Joined: Mon Aug 05, 2013 10:27 am

Re: Cantr open-source?

Postby Brygantyna » Fri Feb 17, 2017 3:49 pm

Cantr, tak jak wszystko wokół, zmienia się z biegiem czasu, jednak nie zawsze na lepsze. Wygląd, moim skromnym zdaniem, jest jak najbardziej w porządku i zawsze będzie mi się dobrze kojarzyć. Kiedyś tez zaczynałam i jakoś mnie nie odstraszył, tak samo jak pozostałych graczy. Jestem pewna, że jak ktoś będzie chciał zacząć grac to nie zrezygnuje z tak błahego powodu.
User avatar
Berya
Posts: 167
Joined: Tue Apr 23, 2013 3:13 am

Re: Cantr open-source?

Postby Berya » Fri Feb 17, 2017 6:54 pm

Ale jak ktoś nie będzie przekonany, to po zobaczeniu stronki nie nabierze tego przekonania.

Cóż, jak dla mnie, ten wygląd jest super, to taka starutka, piękna, cantryjska zieleń. Fajnie można wyobrażać sobie ten świat, zamiast się rozpraszać ładnymi grafikami. O to w końcu w cantrze chodzi. Grafika taka, jaka jest, podkreśla, że w grze najważniejsze jest odgrywanie, a nie otoczka. Jeśli zostanie zmieniona na jakąś bardziej nowoczesną, na pewno zajmie mi to sporo czasu, żeby się przyzwyczaić i na pewno będę tęsknić do starej dobrej, prostej zieleni
Z tym, że ludzi jest ciągle za mało, a grafika z jaką mamy do czynienia, wyjęta rodem z lat dziewięćdziesiątych, nie zachęci nowych graczy. Jak ktoś będzie bardzo chciał - owszem, nie zniechęci. Ale z tego co widzimy po świecie i statystykach, ludzie nie biją do nas drzwiami i oknami. Dlatego może faktycznie po tych kilkunastu latach gry z takim wyglądem jednak warto byłoby zrobić jakiś krok w stronę nowych, młodych pokoleń i zachęcić bardziej atrakcyjnym tłem.
User avatar
notized
Posts: 242
Joined: Wed Dec 03, 2014 12:13 pm

Re: Cantr open-source?

Postby notized » Fri Feb 17, 2017 7:57 pm

Jedną z zalet Cantra jest jego lekkość. W czasach, gdy mój internet był bardziej żółwiem niż internetem - wyjątkowo to doceniałam. Zresztą, wciąż to doceniam, gdy skończy mi się transfer, a wpadam w zielone poza domem.
Być może zmiana tła wiele nie zmieni, ale podejrzewam, że "dążenie do nowoczesności" - może zmienić więcej w tym względzie.
Ale to tylko moje marudzenie. Nie chciałabym by Cantr zmienił się pod względem estetycznym, ale jestem też nieco nadgniłym cantryjskim ziemniakiem, obiektywności więc nie ma w tym za grosz.
I'm an agent of Chaos.
User avatar
saguarooo
Posts: 191
Joined: Sun Feb 15, 2009 6:02 pm
Location: Gliwice

Re: Cantr open-source?

Postby saguarooo » Fri Feb 17, 2017 10:52 pm

A to wam ten obrazek w tle przeszkadza? Ja lecę na classic.css i zapominam, że to nie jest domyślne. :)

Zgadzam się, że przyciągnięcie nowych graczy jest potrzebne, ale czy da się to zrobić przez zmianę wyglądu? Można dać classica jako domyślny, bez tła jest on schludny, da się chyba nawet powiedzieć, że minimalistyczny - a minimalizm teraz w modzie podobno. Jak chcecie zmienić wygląd gry? Nie da się poprawić grafiki, bo grafiki nie ma, co najwyżej guziki można przemodelować.
Poza tym, co nam da przyciągnięcie nowych fajerwerkami graficznymi, jak potem mogą się odbić od tego co w tej grze jest najważniejsze, czyli świata i społeczności postaci? A tego się moim zdaniem inaczej nie poprawi jak przez nowy, wyzerowany świat, a na to się raczej nie zapowiada.

Zacząłem grę jakiś czas temu nowymi postaciami, ale jako gracz pamiętam jak było kiedyś, pamiętam wiele ciekawych historii z Cantra, więc wiem, że niektóre rzeczy na starcie trzeba po prostu przeczekać, przeboleć, a portem wszystko da się ciekawie rozwinąć. Jestem jednak niemal pewny, że gdyby to było moje pierwsze spotkanie z zielonym, gdyby za nowymi postaciami stał nowy gracz, to stwierdziłbym, że meh to nie dla mnie, poszukam sobie czegoś innego.
CzterySilnia
UX Designer (ProgD)
Posts: 188
Joined: Sat Aug 03, 2013 6:21 pm

Re: Cantr open-source?

Postby CzterySilnia » Sun Feb 19, 2017 1:39 am

Nie bez powodu pompuje się kupe kasy w UX/UI Designerów, analitykę, recenzje, badania i testy, żeby wygląd i funkcjonalność nie miały znaczenia.http://i.imgur.com/dSFNez8.png (proponowany nowy layout Cantra) Rozbrat z zielenią i wejście w drugą dekadę XXI wieku. Poprawienie funkcjonowania podstron takich jak "Inwentarz" - dodanie motion przy otwieraniu podstron, wszystkie postacie w przewijanym pasku górnym, panel notatek na dole i mamy naprawdę fajną grę. Przekształcenie Cantra z gry przeglądarkowej w web app, która będzie responsywna, szybka i ładna. To pozwoli na faktyczne rozwinięcie "marketingu", czyli promocji w różnych źródłach, a to do rejestracji wielu nowych graczy. Dalszych następstw chyba nie trzeba podawać.

Also, uproszenie działa "departamentów", które według mnie działają źle. Player Department, chyba już dawno nie żyje, bo dostać od nich odpowiedź to niemożliwość, a więc słowem - upraszczać. Wziąć jedną, góra dwie osoby (nawet spoza Cantr) aby zajęły się surowcami. Wziąć do administracji dobrych programistów, którzy zaimplementują to wszystko (co nie jest trudne).

Poza tym uważam, że mamy jeszcze niewiele szans, aby gra się faktycznie podniosła z kolan. Regionalizacja, psucie się jedzenia, nowe przedmioty to klucz do dalszego rozwoju gry. Redesign powinien być narzucony z góry, a nie omawiany przez połowę graczy, ponieważ "podobanie się" to kwestia przyzwyczajenia. Opracowanie nowych lepszych mechanizmów walki i z pewnością paru innych... No ale dostać zielone światło (he-he, zielone) to byłby cud.

A jeśli ktoś jest przywiązany do zielonego, to... popatrzcie na Instagrama - aplikacja, której zasięg wzrasta szybciej od zasięgu Facebooka, a nie bała się w tak radykalny sposób zmienić swojego image'u. Nie bójmy się zmian, bo są potrzebne, a także pozwalają dalej rozwijać naszego Cantra. Nie zamykajmy sie na zielony kolor, na archaiczny wygląd, statycznosć i nudę. Zmieńmy skostniałe systemy departamentów na jednej wspólny deweloperski zespół. Cantra nie mogą tworzyć stricte wszyscy, musi to być zespół, który faktycznie poprawi grę razem.
User avatar
saguarooo
Posts: 191
Joined: Sun Feb 15, 2009 6:02 pm
Location: Gliwice

Re: Cantr open-source?

Postby saguarooo » Sun Feb 19, 2017 3:04 am

CzterySilnia wrote:Nie bez powodu pompuje się kupe kasy w UX/UI Designerów, analitykę, recenzje, badania i testy, żeby wygląd i funkcjonalność nie miały znaczenia.http://i.imgur.com/dSFNez8.png (proponowany nowy layout Cantra) Rozbrat z zielenią i wejście w drugą dekadę XXI wieku. Poprawienie funkcjonowania podstron takich jak "Inwentarz" - dodanie motion przy otwieraniu podstron, wszystkie postacie w przewijanym pasku górnym, panel notatek na dole i mamy naprawdę fajną grę. Przekształcenie Cantra z gry przeglądarkowej w web app, która będzie responsywna, szybka i ładna. To pozwoli na faktyczne rozwinięcie "marketingu", czyli promocji w różnych źródłach, a to do rejestracji wielu nowych graczy. Dalszych następstw chyba nie trzeba podawać.

Przyznam, że ładne. Jeśli ktoś uzna, że to by pomogło i wygląd Cantra się zmieni, to ja się przyzwyczaję *wzrusza ramionami* jak już wspominałem, mi tam wsio rawno. Jakieś udogodnienia typu notatek na dole i postaci na górze to pewnie dobry pomysł. Nie do końca jarzę tylko, czemu koniecznie przejście w XXI wiek związane ma być ze zamianą zielonego na niebieski. :)
CzterySilnia wrote:Also, uproszenie działa "departamentów", które według mnie działają źle. Player Department, chyba już dawno nie żyje, bo dostać od nich odpowiedź to niemożliwość, a więc słowem - upraszczać. Wziąć jedną, góra dwie osoby (nawet spoza Cantr) aby zajęły się surowcami. Wziąć do administracji dobrych programistów, którzy zaimplementują to wszystko (co nie jest trudne).

Tu się nie wypowiem, bo od wieków mój kontakt z departamentami ogranicza się do aktywowania konta po kolejnych moich powrotach.
CzterySilnia wrote:Poza tym uważam, że mamy jeszcze niewiele szans, aby gra się faktycznie podniosła z kolan.

Pełna zgoda z mojej strony
CzterySilnia wrote:Regionalizacja,

Czyli? Zamiana jednego wspólnego świata ze strefami językowymi na oddzielne serwery dla każdego języka? Jeśli tak, to bardzo mi się to nie podoba.
CzterySilnia wrote:psucie się jedzenia, nowe przedmioty to klucz do dalszego rozwoju gry.

Psucie żarcia tak. Ogólnie wszelki inteligentnie zaprojektowany rozkład może pomóc. Druga część zdania to bzdura, nowe przedmioty to ładne błyskotki dla tych co już Cantra znają, niewielki miałoby to wpływ na przybycie nowych.
CzterySilnia wrote:Redesign powinien być narzucony z góry, a nie omawiany przez połowę graczy, ponieważ "podobanie się" to kwestia przyzwyczajenia. Opracowanie nowych lepszych mechanizmów walki i z pewnością paru innych... No ale dostać zielone światło (he-he, zielone) to byłby cud.

Tu się zgodzę, demokratycznie się nie zmieni nic z tego co jest.
CzterySilnia wrote:A jeśli ktoś jest przywiązany do zielonego, to... popatrzcie na Instagrama - aplikacja, której zasięg wzrasta szybciej od zasięgu Facebooka, a nie bała się w tak radykalny sposób zmienić swojego image'u. Nie bójmy się zmian, bo są potrzebne, a także pozwalają dalej rozwijać naszego Cantra. Nie zamykajmy sie na zielony kolor, na archaiczny wygląd, statycznosć i nudę. Zmieńmy skostniałe systemy departamentów na jednej wspólny deweloperski zespół. Cantra nie mogą tworzyć stricte wszyscy, musi to być zespół, który faktycznie poprawi grę razem.

Cantr w formie jakiej jest teraz ma sens głównie dla tych, co już w niego grają, na dodatni przyrost naturalny graczy nie ma co liczyć.
Zmiany są potrzebne jeśli chcemy mieć więcej graczy, pytanie tylko czy gdyby jakimś cudem udało się wprowadzić to o czym piszesz, to czy nie byłoby to zmianą z powolnego umierania, na szybką egzekucję.

Najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest według mnie Cantr III - osobny twór, z nowym światem do odkrycia dla nowych Iszkurów, z nowym interfejsem ogólnie ze wszystkimi zmianami wprowadzonymi na czysto.
Plus osobny Cantr II w takiej formie jak teraz, dla tych co tu żyją, dla tych co nie chcą nowego.

Jako muzeum, jeśli Cantr III się powiedzie, ale i po to, by było do czego wracać, jeśli Nowy Wspaniały Świat skończy się jak u Huxleya.

Cóż, pomarzyć można. Jak będę już miał miliony monet, to to wszystko zasponsoruję. Na razie zostaje mi krzyczeć:
Image
CzterySilnia
UX Designer (ProgD)
Posts: 188
Joined: Sat Aug 03, 2013 6:21 pm

Re: Cantr open-source?

Postby CzterySilnia » Sun Feb 19, 2017 8:24 am

W regionalizacji chodziło mi o to, aby zmieniła się struktura zasobów w Cantr, ale w zasadzie problem ten rozwiązywałby rozkład żywności. Myślę jak to rozwiązać.

Zapomniałem dodać, że z Cantr II powinno zniknąć "II" bo jest to mylące dla nowych osób, bo będą szukać jedynki, a takowej już chyba nigdzie nie ma. Nie wiem.

Ostatnia rzecz, o której też nie wspomniałem wcześniej: stworzyć drugi świat dla Cantra, gdzie jednocześnie z tym istniejącym, móc rozwijać cała historię świata od nowa.
User avatar
gala
Posts: 493
Joined: Sat Jan 24, 2015 7:21 pm

Re: Cantr open-source?

Postby gala » Sun Feb 19, 2017 10:23 am

Twój proponowany nowy design Cantra jest bez głębszego sensu. Na siłę "Google Material", nie ma nic wspólnego z samą grą i w zasadzie nie rozwiązuje niczego. Poza tym mi nie leży estetycznie: z tych dwóch (starego i Twojego) wolałbym stary.

Jedną z zalet Cantra jest jego lekkość. W czasach, gdy mój internet był bardziej żółwiem niż internetem - wyjątkowo to doceniałam. Zresztą, wciąż to doceniam, gdy skończy mi się transfer, a wpadam w zielone poza domem.


Że tak powiem... mało kogo to tak naprawdę współcześnie obchodzi. Bez urazy, ale fakt że ktoś nie ma dostępu do normalnego Internetu to nie jest powód, żeby cała gra stała w prehistorii.
Alutka wrote:Zielony świat jest opanowany przez śpiące Smaugi, które budzą się tylko i wyłącznie wtedy, gdy ktoś chce się zainteresować ich skarbami.


https://www.reddit.com/r/Cantr/
User avatar
saguarooo
Posts: 191
Joined: Sun Feb 15, 2009 6:02 pm
Location: Gliwice

Re: Cantr open-source?

Postby saguarooo » Sun Feb 19, 2017 10:43 am

CzterySilnia wrote:W regionalizacji chodziło mi o to, aby zmieniła się struktura zasobów w Cantr, ale w zasadzie problem ten rozwiązywałby rozkład żywności. Myślę jak to rozwiązać.

Aaa, to rozdział surowców w różnych regionach to jak najbardziej, równie ważne co rozkład żywności jeśli chcemy mieć handel.
CzterySilnia wrote:Zapomniałem dodać, że z Cantr II powinno zniknąć "II" bo jest to mylące dla nowych osób, bo będą szukać jedynki, a takowej już chyba nigdzie nie ma. Nie wiem.

Sam szukałem swego czasu, ale nie myślę, żeby to było coś złego. Raczej taka ciekawostka-dziwactwo gry.
CzterySilnia wrote:Ostatnia rzecz, o której też nie wspomniałem wcześniej: stworzyć drugi świat dla Cantra, gdzie jednocześnie z tym istniejącym, móc rozwijać cała historię świata od nowa.

To moje najważniejsze marzenie, jeśli chodzi o wszelkie zmiany i w takiej formie najlepiej właśnie. Osobno nowy, osobno stary świat.
gala wrote:Twój proponowany nowy design Cantra jest bez głębszego sensu. Na siłę "Google Material", nie ma nic wspólnego z samą grą i w zasadzie nie rozwiązuje niczego. Poza tym mi nie leży estetycznie: z tych dwóch (starego i Twojego) wolałbym stary.

Zmiany w praktyczności rozwiązań chyba na plus, ale estetykę faktycznie można by bardziej upodobnić do tego co jest teraz.
User avatar
w.w.g.d.w
Posts: 1356
Joined: Sun Oct 02, 2005 4:46 pm

Re: Cantr open-source?

Postby w.w.g.d.w » Sun Feb 19, 2017 10:50 am

Z zielenią Cantra mam dosyć konkretne skojarzenia, pierwsze wyobrażenia na temat wyglądu świata w którym poruszały się moje pierwsze postacie, już powyżej widzisz opór i racjonalizację a ja po prostu wiem że to sentyment. :D
Nowym graczom pewnie będzie się podobać.
CzterySilnia
UX Designer (ProgD)
Posts: 188
Joined: Sat Aug 03, 2013 6:21 pm

Re: Cantr open-source?

Postby CzterySilnia » Sun Feb 19, 2017 10:50 am

W tym designie z materiala jest może cień głównego panelu. Design na to na celu, aby ułatwić użytkowanie samej gry, a nie zmieniać mechanikę. Górny panel pozwala Ci przełączać się między postaciami bez kolejnych kart w przeglądarce (świetnie tutaj sprawdziłby się system podświetlania tych zakładem kolorem gdy ktoś napisze, (kolor wybierzemy sobie sami dla różnych priorytetów, które moglibyśmy wybrać).

Panel na dole - przegląd notatek bez wchodzenia w kolejne podstrony. Możemy sobie przypiąć tam notatki, które nas interesują najbardziej - świetnie do opowiadania historii, wymian handlowych połączonych z jakimś odgrywaniem, szybsze sprawdzanie, czy coś się zgadza z listą zapisaną na kartce...

Etykiety w panelu bocznym zostawiłem takie jakie są teraz. Po kliknięciu w daną zakładkę, kontent tej zakładki powoduje ruch panelu zdarzeń (przesunięcie go) i wjechanie nowej zawartości bez zmiany strony. Możesz wszystko robić na jednej stronie szybko, sprawnie i bez utrudniania sobie życia.

Co do estetyki - to tylko luźny koncept, chodziło mi o przedstawienie problemu w innym świetne. Gradient w tyle ma przedstawiać morze i ląd jako dwie elementarne części świata Cantra (bez uogólniania tutaj, że realny świat tez jest tak zbudowany, proszę) a co za tym idzie - dowolność i wolność. Kolory to tylko odcienie gradientu. Jeśli popatrzysz na aktualny layout to wygląda to tak, jakbyś wchodził do jakiejś jaskini. Weź też pod uwagę, że mamy zachęcić nowych graczy do grania, a nowi gracze nie grają przywykli do stron z 2005 roku. Chcą teraz layoutów, które dobrze wyglądają. Bury zielony i męczący interface to znaczny problem.

saguarooo wrote:Zmiany w praktyczności rozwiązań chyba na plus, ale estetykę faktycznie można by bardziej upodobnić do tego co jest teraz.


Można upodobnić, a można pójść w innym kierunku. Nie ma sensu samemu sobie wyznacza barier, bo tak naprawdę nic nie zmienimy. Ale bardziej zależy mi na usprawnieniach w interface, aniżeli w samej graficznej szacie. Layout można drogą kompromisów (i możliwości/umięjętności programistów) dobrać taki, że większości będzie odpowiadać (wszystkkim nie da rady). Zmiana designu to również dobry moment, aby zmienić pewnych skostniałych koncepcji "Cantr jest zielony". Niech teraz będzie błękitno-piaskowy, bo czemu nie? Kiedy gracze fajnie odgrywają, to ja tak naprawdę nie widzę tych kolorów, bo przed oczami mam miasto, ludzi rozmawiających, nastrój, emocje. Do "strony" wracam wtedy, kiedy muszę wykonać akcję stricte jako użytkownik. Kliknąć "podaj to". Klimat wciąga bardziej jak się gracza od niego nie odciąga.
User avatar
saguarooo
Posts: 191
Joined: Sun Feb 15, 2009 6:02 pm
Location: Gliwice

Re: Cantr open-source?

Postby saguarooo » Sun Feb 19, 2017 11:53 am

Zgodzę się w całości z tym, że zwiększenie wygody to krok w dobrą stronę i sensownie to opisujesz, ale zielonego będę bronił jak mogę. :D
CzterySilnia wrote:Zmiana designu to również dobry moment, aby zmienić pewnych skostniałych koncepcji "Cantr jest zielony". Niech teraz będzie błękitno-piaskowy, bo czemu nie? Kiedy gracze fajnie odgrywają, to ja tak naprawdę nie widzę tych kolorów, bo przed oczami mam miasto, .


A ja się spytam, czemu tak? Co złego w tym, żeby zostawić w wyglądzie ślad tego co było od początku? Niech to będzie jak z fiatem 500 - patrzysz na nowy samochód, ale widzisz do czego nawiązuje.

A najlepiej to porobić skórki i niech sobie każdy nie widzi tych kolorów które chce. :wink:



P.S.
CzterySilnia wrote:Gradient w tyle ma przedstawiać morze i ląd

A może lepiej inny gradient dla każdego rodzaju terenu w których leżą wioski?
CzterySilnia
UX Designer (ProgD)
Posts: 188
Joined: Sat Aug 03, 2013 6:21 pm

Re: Cantr open-source?

Postby CzterySilnia » Sun Feb 19, 2017 11:57 am

Wszak może być i motyw zielonego :). Chciałem pokazać coś, co realnie przedstawia zmianę i nad czym można podyskutować.

saguarooo wrote:A może lepiej inny gradient dla każdego rodzaju terenu w których leżą wioski?


Ja to mam pomysł, aby można było sobie wybierać kolorki lub właśnie gradienty tła dla jakiejś postaćki (np. dla Johna będzie to gradient A, a dla Daniela gradient B), z którą aktualnie szepczemy. Gradienty dla konkretnych postaci wyświetlałyby się jako kolorystyczne pokazanie nowego szeptu w zakładce, w której aktualnie nie jesteśmy. Zmiany gradientów byłyby płynne i naprawdę miłe dla oka. Ponadto świetnym rozwiązaniem byłaby zmiana gradientu w zależności od tego jaki sami sobie chcemy klimat zbudować (np. rozmawiamy z kimś o jakimś planie, chcemy lepiej odegrać tajemniczość itp, to ustawimy sobie szybko inny kolorystyczny motyw) - taki bajer, ale może być ciekawie.

Co do zmiany gradientu na podstawie aktualnej lokalizacji też uważam coś bardzo ciekawego. Można by się pokusić o dodanie zmiany przy wchodzeniu do budynku, statku, pojazdu itp.

Ostatecznie można by spróbować pobawić się w łączenie tych gradientów na takiej zasadzie, że rozmawiając w jakimś budynku mamy konkretny gradient "pomieszczenia". Rozmawiamy z postacią, która dla nas ma na przykład jakiś pomarańczowy gradient (wybór dowolny). I teraz te dwa gradienty łączą się razem, tworząc jedną ciekawą kombinację. Po jakimś czasie dałoby się wyeliminować takie kwiatki jak tarzanie się w piasku na plaży, będąc w pomieszczeniu, ponieważ kolorystycznie sceneria nie będzie pasować, a i gracz przyzwyczai się, że to co w tle, poniekąd odzwierciedla gdzie się znajduje i z kim rozmawia.

Tłem można bardzo wiele przekazać, można budować tym klimat, wzmacniać własne zaangażowanie emocjonalne w postać, bo kolor podświadomie definiuje nasze zachowania i samopoczucie, co jest już zbadane i udowodnione.
Last edited by CzterySilnia on Sun Feb 19, 2017 12:05 pm, edited 1 time in total.

Return to “Ogólne dyskusje”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests