Meros pensamentos e opiniões

Out-of-character discussion forum for Portuguese-speaking players

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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Esc » Thu Sep 16, 2010 3:14 am

Sim, Rossato. Mas todas as explicações serão (deverão ser, por regra, para evitar ooc) de cunho fantástico: ter vindo do nada, ter sido cagado por um gavião, ter surgido de uma caverna, ter vindo de outra dimensão espaço-temporal, etc.
Rossato
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Postby Rossato » Thu Sep 16, 2010 5:27 am

Discordo. A mecânica do jogo é materialista, mas os personagens não necessariamente o são. As sociedades reais conviveram e convivem com inúmeras explicações fantásticas para os fenômenos que não entendemos. De onde viemos, para onde vamos? Existe alma? Isso sem contar a física. Quanto tempo levou para que relâmpagos não fossem mais considerados "deuses bravos"? E assim como muitas perguntas nós nunca conseguiremos responder, algumas nunca serão respondidas pelos cantrianos. E cada grupo ou indivíduo escolhe a resposta que mais lhe agradar.

Porém, nem todas as explicações terão cunho fantástico. Brotar da terra não é tão absurdo, considerando as particularidades do mundo Cantr. Pode-se achar uma explicação de aparência científica, também. Algo do tipo "larvas humanas transparentes", sei lá.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby danizappa » Thu Sep 16, 2010 4:17 pm

Epá Rossato. O que queria fazer ver é que não há "particularidades do mundo cantr" diferentes das particularidades do nosso mundo. Ou seja, nao há particularidades nenhumas. Pode-se admitir interpretações diferentes como o brotar e etc porque o cantr tem alguma liberdade interpretativa mas nunca vi o cantr desse modo nem nunca sequer vi "o jogo" a sua mecanica, a sugerir tal coisa.

Há aqui questoes mt importantes que importa esclarecer.

- a mecanica do cantr nao aponta para essas intepretacoes que mostram o cantr como um mundo diferente do nosso, existem apenas sao limitacoes de interface que levam os jogadores inadvertidamente a fazer uma leitura literal das coisas. A tal questao da diferenca entre "nascer" e "notar um homem nos seus vinte" é um bom exemplo do que estamos a falar.

- saber factos anteriores ao "surgimento" é ooc? Como assim? Out of character? Fora da personagem? Estamos a admitir que a personagem não existiu nos ultimos vinte anos? Porque? E porque razão não poderia saber de coisas que se passaram quando tinha 5 anos? A polémica que pode haver aqui tem que ver com a regra do "nao usar informação obtida em ooc" , ou seja, não usar informação que o char não tenha presenciado, de maneira a separar a entidade "jogador" da entidade "personagem. Mas isso deveria ser uma proibição? Eu confesso, sou conhecedor das regras que me fazem sentido. Se não fazem sentido sou capaz de as ter esquecido inconscientemente ao longo do tempo. Se a regra proíbe mesmo estas situações então parece-me ser uma má regra e peco argumentos para tentar perceber a sua justificação.

Qual é o problema afinal de back stories coerentes e devidamente inseridas no ambiente de roleplay de uma determinada localidade? O char pode invocar algumas incoerencias e incorrecoes? E dai? Será prontamente corrigido pelos chars mais velhos.. portanto... nao consigo mesmo ver o problema aqui. Uma coisa é o uso desonesto de algumas informacoes por esta via, e farto-me de ver estas situacoes que no fundo no fundo sao mau uso do OOC e qualificam-se muitas vezes como powerplay ou CRB até. Contudo, vejo mt pouco uso de conhecimento ooc relativo à anterioridade do "surgimento". Porque?... Proibido? Porque? Sobretudo quando não trás mal nem desonestidade nenhuma, que penso que seria o que iria acontecer a grande maioria das vezes.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Voltenion » Thu Sep 16, 2010 5:14 pm

O real problema das backstories é falha que todas as histórias têm em serem interessantes ou jogáveis (que promovem a interação dos outros personagens à volta). As vezes incontáveis que já vi um personagem nascer e contar coisas do seu passado acaba sempre em desprezo. Ninguém quer RPiar com essa pessoa sobre isso. Sabe que não real e as histórias que muitas vezes que se escolhe são pura e simplesmente estúpidas. Para além de que muitas vezes não há continuidade nenhuma. Nascem, dizem que a mãe foi assassinada e que se vão vingar- Vai vingar-se de quem? A mãe nem existiu, quanto mais o seu assassino. Não continuam a sua história e o personagem muito provavelmente morre ali, ou um pouco mais tarde, porque um jogador que sente que o seu personagem não é apreciado, perde também o interesse por esse personagem...ou pior, pelo jogo.


Estamos a admitir que a personagem não existiu nos ultimos vinte anos?


É a teoria mais aceite, sinceramente é também a que me faz mais sentido. Mas isto é um pouco como o espaço. P'ra uns expande-se, p'ra outros é côncavo e cada um escolhe conforme lhe dá.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Esc » Thu Sep 16, 2010 5:48 pm

Voltenion wrote:
Estamos a admitir que a personagem não existiu nos ultimos vinte anos?


É a teoria mais aceite, sinceramente é também a que me faz mais sentido. Mas isto é um pouco como o espaço. P'ra uns expande-se, p'ra outros é côncavo e cada um escolhe conforme lhe dá.


Sim. E para os Cantrianos (cujo senso de realismo é diferente do terráqueo) isto é bastante natural. Para Chapeuzinho Vermelho é natural que o Lobo Mau fale a língua dela, nada de se estranhar. Mas nós, leitores, sabemos que conversa entre homens e bichos é coisa de fantasia, de realismo fantástico. Os cantrianos ficariam chocados em saber que na nossa realidade terráquea nós podemos dar vários socos numa mesma pessoa num mesmo dia. E que temos helicópteros! Fantástico!
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby danizappa » Thu Sep 16, 2010 8:23 pm

Enfim... quer dizer que acham que nascem com vinte anos porque sim não é?... Nada a fazer. Gostava de conseguir perceber quem consegue aceitar essa teoria. Não vos dá vontade de ver alguma totalidade no cantr? E não uma coisa desmenbrada e sem sentido? Sinceramente não percebo... mas tudo bem nada a discutir então.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Rossato » Thu Sep 16, 2010 8:54 pm

Gente, essa discussão me deu uma idéia muito boa. Ah, se eu ainda tivesse o Kelme...
Não vai dar tempo!!
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby danizappa » Thu Sep 16, 2010 8:56 pm

Rossato wrote:Gente, essa discussão me deu uma idéia muito boa. Ah, se eu ainda tivesse o Kelme...


Não tens mas de certeza que terás algum outro que dará conta do recado. Só espero que não seja para defender a visão "alternativa" do cantr. Mas mm que seja ao menos que te divirtas.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Esc » Thu Sep 16, 2010 9:23 pm

danizappa wrote:Enfim... quer dizer que acham que nascem com vinte anos porque sim não é?... Nada a fazer. Gostava de conseguir perceber quem consegue aceitar essa teoria. Não vos dá vontade de ver alguma totalidade no cantr? E não uma coisa desmenbrada e sem sentido? Sinceramente não percebo... mas tudo bem nada a discutir então.


Será que um dia haverão cientistas de verdade no Cantr? Será que a ciência deles terá alguma metodologia parecida com a nossa? Será que a ciência deles conseguirá investigar cientificamente a questão do como os cantrianos surgem? Será que descobrirão estatisticamente que 99% dos cidadãos são notados no mundo somente aos 20 e que o restante deles pertence ao Danizappa? Quiça...
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Voltenion » Thu Sep 16, 2010 9:26 pm

danizappa wrote:Enfim... quer dizer que acham que nascem com vinte anos porque sim não é?... Nada a fazer. Gostava de conseguir perceber quem consegue aceitar essa teoria. Não vos dá vontade de ver alguma totalidade no cantr? E não uma coisa desmenbrada e sem sentido? Sinceramente não percebo... mas tudo bem nada a discutir então.


Enfim... Não disse que acreditava porque sim, disse que era a teoria que me parecia fazer mais sentido, logo procurei sentido, logo pensei na dita cuja teoria, logo não é "porque sim e pronto".

Novamente, esta teoria FAZ sentido, estás simplesmente a basear o "sentido" na vida real esquecendo-te que o Cantr é completamente diferente da vida real.
Se queres mesmo percebo como é possível aceitar esta teoria, é também porque é a que mais está de acordo com o jogo. Backstories vão quase todas contra os limites do jogo (essas pessoas nunca podem voltar ou ver qualquer das cidades ou pessoas de que falam), é muito dificil de criar a que se continuidade e até agora não vi nenhum jogador fazer isso.
Mesmo assim aceito muitas mais teorias, desde que os cantrianos são uns condescentes de tal forma que só reparam nas pessoas já com 20 anos, ignorando por completo as crianças que por lá andam dos 0 aos 19 anos a comer os espinafres que caiem ao chão e a aprender a falar e como se faz tudo. Mas são teorias e mais teorias, cada jogador tem uma e a cada dia muda um pouco. Por mim, tem que se seguir apenas uma regra: "Não ser ridículo."
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby danizappa » Thu Sep 16, 2010 9:55 pm

Então as cantrianos são notados ao 20 porquê afinal? Porquê que há berços? Porquê que há crescimento e os personagens envelhecem? Se nascem com 20 anos porque não mantém essa idade para sempre? Vocês deixam os limites do sistema do jogo tomar conta da vossa visão do jogo e para quÊ? Para contradizer o próprio jogo, a sua própria natureza. Para tornarem berços inúteis e sem sentido, para tirarem o sentido à existência de um sistema de reprodução no jogo (por muito mau que o mesmo seja). Não tem flexibilidade para fazer uma leitura realista das coisas quando o sistema do jogo esbarra numa situação em que o realismo não é literal ou explicito. Ou então simplesmente essa ideia ficou-vos marcada e custa-vos deixa-la.

Por outras palavras, o cantr não passa a ser uma realidade "alternativa" só porque não está tudo explicito e há algumas limitações e pequenas contradições sem significado (sim, sem significado porque o sistema de jogo significa mt pco, quem faz o jogo sao os jogadores e o RP, o sistema, a mecânica é apenas uma pequena ajuda, uma pequena comodidade, eu podia passar sem o sistema de jogo o mais das vezes, detesto projectos sem RP por exemplo, prefiro fazer projectos sem sistema e sem mecânica do jogo, mesmo que seja construir algum objecto no jogo, o maior motivo de orgulho é ter lá In-Game um objecto construído não reconhecido pelo sistema e invisível aos olhos dos novatos, mas que todos os outros chars "vejam").

Contudo, não sou contra versões alternativas da realidade dentro do cantr, como nascer do mar. Uma vez que mesmo dentro do sistema "mundo onde vivem os chars" a "realidade" que importa é sempre a que é percepcionada pelos mesmos. Por isso, se aos olhos de um char, o nascimento de um bebé corresponde semântica e cognitiva para ele ao surgimento de uma pessoa bastante reconhecível passados vinte anos, momento o qual assinalam culturalmente com a designação "surgiu do mar, caminhou vinda do mar" , então ai tudo bem, basta aos jogadores deixarem esta questão salvaguardada para o momento em que alguém pergunta: "onde está a cicatriz que fizeste aos cinco anos?". Todo este processo de nascer e crescer pode ser na semântica cultural do char algo muito aproximado a de facto alguém surgir repentinamente do mar. Basta que haja uma cultura que enquadre tal. Vejo isto como algo grandemente gratificante, para todos, para além de respeitador das várias opiniões e sensibilidades. Do ponto de vista ético penso ser algo que deve ser precavido entre os jogadores, esta flexibilidade. Nada mais feio do que birras.

Bem, faço votos de bom jogo para todos qd o cantr recomeçar.
Last edited by danizappa on Thu Sep 16, 2010 10:21 pm, edited 1 time in total.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Voltenion » Thu Sep 16, 2010 10:13 pm

A teoria faz sentido porque simplesmente não vai contra o jogo em nada. Os cantrianos são criados aos 20 do nada, com linguagem já aprendida e conhecimentos básicos do mundo Cantr. Digo que faz sentido porque, ao contrário de todas as outras que já ouvi, não vai contra o mecanismo do jogo. Mas é muito vazia e no que toca à criatividade, outras teorias são muito mais aliciantes. Também tenho as minhas. Simplesmente não gosto das que dizem vir de "outro mundo" quando esse mundo é a nossa vida real, acho que os cantrianos são cantrianos nascidos no Cantr e nada sabem ou tem que ver com o nosso mundo. É um CRB até, mas já vi uma notinha por ai falar de um mundo anterior onde havia carros e muitos prédios e pessoas.
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby danizappa » Thu Sep 16, 2010 10:27 pm

Actualizei o meu post anterior.

Então afinal sempre nascem aos vinte porque sim não é Volt?

Não faz sentido pensar que o cantr é um mundo à parte pois todos os seus objectos, comportamentos e leis físicas são os do nosso mundo.

A concepção por detrás dos próprios objectos denota a cultura que os criou. É impossível para mim ser alheio a isso. É impossível para mim criar uma guitarra porque sim, ou porque se tem conhecimento enciclopédico inato (ou lá o que seja essa concecpcao... isso é apenas uma premissa relacionada com os limitações da jogabilidade do cantr, nada tem a ver com a essência do jogo, vocês estão a confundir a parte com o todo, estão a confundir o meta-game com o game)

Há muito pouca coisa, ou nada que seja próprio do mundo in.game, que seja claramente distinto do nosso. Dai que me faca mta confusão quando me falas achar aquele mundo diferente.

Uma coisa para "ser", é preciso "ser", não basta "não haver nada contra" percebes-me Volt? (a propósito das teorias que nao vao contra a mecânica do jogo.... mas que vão contra os seus sentidos semânticos evidentes, nos bercos, e nas outras coisas faladas)

Tenho sempre esperança e expectativa, é como diz o outro: "... o cabelo branqueando, mas o Tejo é sempre novo"
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Hikkke » Thu Sep 16, 2010 11:19 pm

Esc wrote:Só uma perguntinha:
Uma personagem recém-surgida pode saber o que existe dentro de uma cabana alegando ter visto a coisa ser guardada lá dentro quando ela tinha seis anos?
Que gafe!!!
As regras do jogo são claras: tua personagem não pode surgir sabendo de eventos anteriores ao seu surgimento. Isto é OOC. Se ela estivesse nascendo, tudo bem. Mas ela surge com vinte anos. É realista uma pessoa surgir aos vinte anos sem saber nada do que aconteceu no mundo antes daquele instante?


O Cantr é outro mundo. Simples.

O que falta é uma definição mais clara de que tipo de mundo é. O por que de saber-se fazer ferramentas elaboradas, escrever, ler. Nisto esta o maior erro para mim, não no fato de "nascer" com vinte anos.

Uma sugestão para o tal projeto que sempre esqueço o nome (desculpe, mas é realmente um nome dificil, não fica), se as personagens tiverem habilidades para, fabricar ferramentas, fabricar armas... enfim, produzir. Que seus itens produzidos sejam diferenciados!

No Cantr, um débil na confecção de armas, faz uma arma tão boa quanto um sujeito experiente. Uma variável que dá melhor índice de acerto e dano para armas feitas por personagens com mais capacidade nata já ajudaria a criar-se o conceito de profissões. E até de RP. Imagine um ferreiro ser lembrado pelas armas lendárias que confeccionou? E também a possibilidade de surgirem com detalhes únicos, de modo a poder diferenciar, ao "ver", uma arma comum qualquer da feita por algum ferreiro lendário.
Papai Cantr olhou para Mamãe Cantr e... puf!
O Filinho Cantr nasceu!

Tio Josival olhou para Tio Valdinei e... Tio Josival nunca mais olhou para nada...
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Re: Meros pensamentos e opiniões

Postby Esc » Fri Sep 17, 2010 1:20 am

Valeu, Hikke. É por este caminho que a "turma" vai seguir.

De:
The Art of Game Design - A book of lenses
by Jesse Schell (Carnegie Mellon University)
© 2008 by Elsevier Inc. All rights reserved.


O que é Criação de Jogo?

Criar um jogo é o ato de decidir o que o jogo deverá ser.

É isso aí. Na superfície, parece simples demais.

"Quer dizer que você desenha um jogo apenas tomando uma decisão?"

Não. Para decidir o que é um jogo, você geralmente deve tomar centenas, milhares de decisões.

"Eu não preciso de equipamentos especiais para conceber um jogo?

Não. Desde que o projeto do jogo é simplesmente a tomada de decisões, você pode realmente criar um jogo em sua cabeça. Normalmente, porém, você vai querer escrever essas decisões, porque as nossas memórias são fracas, e é fácil de perder algo importante, se você não escrever as coisas. Além disso, se você quiser que outras pessoas possam ajudá-lo a decidir, ou para ajudá-lo a construir o jogo, você precisa comunicar essas decisões a eles de alguma forma, e escrevê-las é uma boa maneira de fazer isso.

"E sobre a programação? Os designers do jogo não têm que ser programadores de computador?"

Não, não. Primeiro de tudo, muitos jogos podem ser jogados sem o uso de computadores e tecnologia; jogos de tabuleiro, jogos de cartas, jogos esportivos, por exemplo. Em segundo lugar, mesmo para jogos de computador ou videogames, é possível tomar as decisões sobre o que esses jogos deverão ser sem saber todos os detalhes técnicos de como essas decisões serão realizadas. Claro, pode ser uma tremenda ajuda se você conhecer esses detalhes, assim como ser um escritor ou um artista especializado pode ajudar. Isso permite a você tomar decisões melhores e mais rapidamente, mas não é estritamente necessário. É como a relação entre os arquitetos e carpinteiros: um arquiteto não precisa saber tudo o carpinteiro sabe, mas um arquiteto deve saber tudo do que um carpinteiro é capaz.

"Então, você quer dizer que o designer do jogo só contribui com a história do jogo?"

Não. Decisões sobre a história são um aspecto de um projeto do jogo, mas há muitos, muitos outros. As decisões sobre as regras, visual e impressão do jogo, tempo, ritmo, riscos, recompensas, punições, e tudo o mais que o jogador experimenta é da responsabilidade do designer de jogos.

"Então, o designer de jogos toma as decisões sobre o que o jogo deverá ser, escreve-as, e vai embora?"

Quase nunca. Nenhum de nós tem uma imaginação perfeita, e os jogos que nós projetamos em nossas cabeças e no papel quase nunca saem da maneira que a gente esperava. Muitas decisões são impossíveis de fazer até que o designer tenha visto o jogo em ação. Por esta razão, o designer é geralmente envolvido no desenvolvimento de um jogo desde o início até o fim, a tomar decisões sobre como o jogo deve ser ao longo do caminho. É importante fazer a distinção entre "desenvolvedor de jogos" e "designer de jogos." O desenvolvedor de jogos é quem tem algum envolvimento com a criação do jogo em tudo. Engenheiros, animadores, modeladores, músicos, escritores, produtores e designers que trabalham em todos os jogos são desenvolvedores de jogos. Designers de jogos são apenas uma espécie de desenvolvedores de jogo.

"Então, o designer de jogos é o único autorizado a tomar decisões sobre o jogo?

Voltemo-nos neste ponto: Quem toma decisões sobre como o jogo deve ser é um designer de jogos. Designer é um papel, não uma pessoa. Quase todo desenvolvedor em uma equipe faz algumas decisões sobre como será o jogo, examtamente através do ato de criação de algum conteúdo para o jogo. Estas decisões são decisões de design de jogo, e quando você os faz, você é um designer de jogos. Por esta razão, não importa qual é o seu papel em uma equipe de desenvolvimento do jogo, uma compreensão dos princípios de design de jogo irá torná-lo melhor no que faz.

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